Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
PLOVATELNOST: väčšinou udáva pri akom zaťažení je loď alebo čokoľvek iné ešte schopné plávať (zotrvať na hladine) za daných podmienok (napr výška vln, sila vetra,...). Napr. čln má za normálnych podmienok plovatelnosť so zaťažením 1000 kg a napr. pri úplnom zatopení(napr. prevrátení) si zachováva plovatelelost so zaťažením napr. 100 kg... PLAVBYSCHOPNOST: väčšinou udáva schopnosť odolať poškodeniam(u vojnových lodí) a zotrvať bezpečne na hladine, u prepravných/osobných lodí sa okrem bezpečnosti pojem plavbyschopnosti spája aj s mierou komfortu - teda stability lode... Plavbyschopnosť lode môže byť zachovaná aj v prípade úplneho vyradenia pohonného systému - teda aj v prípade, že loď stojí na mieste... PLAVEBNÉ VLATNOSTI/SCHOPNOSTI: je sú súbor parametrov lode, ktoré charakterizujú jej plavbu a správanie na vodnej hladine...obsahuje parametre ako napr.rýchlosť lode, polomer otáčania pri danej rýchlosti, náklon lode pri otáčaní, stabilita lode pri streľbe, plovatelnost, plavbyschopnost... |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1999: To je tvoj názor, môj (a nielen môj) je, že radová loď bola hlavnou kategóriou až do konca ww2 a upravovali sa len podkategórie, kedy vymizli napr. pancierové krížniky a postupne sa zavádzali bitevné krížniky, pričom niektoré podkategórie (aj keď sa vyvíjali) pretrvali - napr. bitevné lode..."Není hlavní kategorie řadobvá loď. Řadová loď je buď semidreadnought neboli predreadnought a nebo plachetní válečná loď z 17.-19. století. Hlavní kategorie je bitevní loď. Ta má poddřídu bitevní loď (v češtině je tak označován dreadnought) a ta má zase podtřídu bitevní křižník." 
Dzin napsal v č. 1999: Keď je to tak evidentné, tak nechápem prečo to nedokážeš jasne určiť na základe čoho a prečo má podľa teba daná trieda horšiu či lepšiu plavbyschopnosť... "Co bych dokazoval, když je evidentní, že se plavbyschopnost dá určit? " 
Dzin napsal v č. 1999: ty si nechceš pripustiť, že plavbyschopnosť je jedna vlastnosť (schopnosť udržať sa na hladine za každých podmienok) a že plavbu lode charakterizujú plavebné vlastnosti lode medzi, ktoré patrí aj ona zmienená plavbyschopnosť, rýchlosť, manévrovacie vlastnosti a pod..."Není. Schopnost držet se na hladině je jednou ze schopností plavat. Nepletu si to, ty jsi to stále pleteš a vytrvale si to odmítáš připustit."
Dzin napsal v č. 1999: Tak mi predveď konečne ako určíš, ktorá loď má akú plavbyschopnosť??? "Na základě jejich plavbyschopnosti." |
|
|
|
|
SK: (1998) Není hlavní kategorie řadobvá loď. Řadová loď je buď semidreadnought neboli predreadnought a nebo plachetní válečná loď z 17.-19. století. Hlavní kategorie je bitevní loď. Ta má poddřídu bitevní loď (v češtině je tak označován dreadnought) a ta má zase podtřídu bitevní křižník. (1997) - Co bych dokazoval, když je evidentní, že se plavbyschopnost dá určit?  - Není. Schopnost držet se na hladině je jednou ze schopností plavat. Nepletu si to, ty jsi to stále pleteš a vytrvale si to odmítáš připustit. - Jenže to je to samé. Viz. výše, ta terminologie tu je, semidreadnoughty jsou označovány jako řadové lodě nebo jako řadové bitevní lodě, ono slůvko bitevní se tam vypouští (proto jsem ho dal do závorky). - Na základě jejich plavbyschopnosti. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1996: lenže ty spájaš kategórie na rovnakej úrovni: teda bitevné lode a bitevné krížniky..."Pokud je nějaká kategorie přesně vymezena, neznamená to přeci, že vše musí být jen v jedné kategorii. Je kategorie "počítač". A je kategorie "8 bitový počítač, 16 bitový počítač" apod. Chceš snad tvrdit, že proto, že něco spadá do kategorie 8 bitový počítač, už to nespadá do kategorie počítač? Nebo je kategorie "atlet" a máš kategorii těžký atlet a lehký atlet a dále běžec, vrhač apod. a dále sprinter, maratonec, vrhač oštěpu, disku apod. A zase, to že je někdo sprinter, znamená, že už není běžec, lehký atlet a atlet? A takhle by jsme mohli pokračovat doalejujá. Jde jen o to, že ona druhá kategorie upřesňuje tu první kategorii. " pričom hlavná kategória je radová loď a následne máš delenie na: bitevné krížniky, bitevné lode, pancierové krížniky, pancierové lode, pobrežné obrnené lode... pričom všetky tieto pojmy sú rovnocenné...keby som zobral tvoje príklad z PC tak by to bolo rozdelenie nasledovné: kategória PC triedy PC: 8-bitové, 16-bitové... teda všetko je počítač, ale potom nasleduje podrobnejšie delenie na jednotlivé triedy, u uvedených tried lodí platí, že všetky patria pod kategóriu radových lodí, ale následne sú rozdelené podľa určenia, či konštrukčných parametrov a nie je možné miešať bitevné lode s krížnikmi a naopak..buď je to podkategória bitevných lodí v kategórií radových lodí alebo to je podkategória bitevných krížnikov v kategórií radových lodí... |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1996: Takže urči mi plavbyschopnosť u lodí, ktoré som ti zadal v 1950 a dokáž že plavbyschopnosť sa dá určiť..."mi vysvětli. Kde tvrdím, že plavbyschopnost je to "měřitelná vlastnost"? Jaký má prosím tě rozměr? V jakých jednotkách se měří? Jestli to chápeš takhle, je to sice hezké, ale to jsem nikde netvrdil. Tvrdím, že plavbyschopnost lodi se dá určit."
Dzin napsal v č. 1996: Plávať a držať sa na hladine nie je totožné? "Opět ti opakuji, plavbyschopnost je schopnost plavat a ne schopnost držet se na hladině."  Nepletieš si to náhodou s plavebnými vlastnosťami, do ktorých patrí napr. rýchlosť lode a pod?
Dzin napsal v č. 1996: Onen autor nič neprekladal...a nepíše o radovej bitevnej lodí ale len o radovej lodi..."Ale to už jsem ti tu táke psal, že úplně přesný překlad "capital ship" je "řadová (bitevní) loď". Pokud to onen autor překládal jen podle slovníku, bez větší znalosti problému (což překladatele rádi a často dělají) potom se není čemu divit."
Dzin napsal v č. 1996: fakt? a ná základe čoho si to tak zoradil? Na základe dojmov alebo na základe nejakých konkrétnych parametrov? "Ale samozřejmě, že plavbyschopnost lodí mohu porovnat. Obecně třeba křižníky mají lepší plavbyschopnost, než torpédoborce či monitory." |
|
|
|
|
|
SK: (1975) Tohle mi vysvětli. Kde tvrdím, že plavbyschopnost je to "měřitelná vlastnost"? Jaký má prosím tě rozměr? V jakých jednotkách se měří? Jestli to chápeš takhle, je to sice hezké, ale to jsem nikde netvrdil. Tvrdím, že plavbyschopnost lodi se dá určit. Opět ti opakuji, plavbyschopnost je schopnost plavat a ne schopnost držet se na hladině. (1990) Ale to už jsem ti tu táke psal, že úplně přesný překlad "capital ship" je "řadová (bitevní) loď". Pokud to onen autor překládal jen podle slovníku, bez větší znalosti problému (což překladatele rádi a často dělají) potom se není čemu divit. (1992) Potom ale musíš definovat jak "přibližně" stejný výklad mají. (1993) Ale samozřejmě, že plavbyschopnost lodí mohu porovnat. Obecně třeba křižníky mají lepší plavbyschopnost, než torpédoborce či monitory. Pokud tedy chceš stavět onu zmíněnou tabulku, seřadili by se lodi zhruba podle jejich třídy. Pokud je nějaká kategorie přesně vymezena, neznamená to přeci, že vše musí být jen v jedné kategorii. Je kategorie "počítač". A je kategorie "8 bitový počítač, 16 bitový počítač" apod. Chceš snad tvrdit, že proto, že něco spadá do kategorie 8 bitový počítač, už to nespadá do kategorie počítač? Nebo je kategorie "atlet" a máš kategorii těžký atlet a lehký atlet a dále běžec, vrhač apod. a dále sprinter, maratonec, vrhač oštěpu, disku apod. A zase, to že je někdo sprinter, znamená, že už není běžec, lehký atlet a atlet? A takhle by jsme mohli pokračovat doalejujá. Jde jen o to, že ona druhá kategorie upřesňuje tu první kategorii. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1988: Jasné, že platí...
" Ehm… Mimochodem… Jen tak na okraj… Kam „vysublimoval“ Tvůj oblíbený argument „San Giorgio“..? Že by (už) neplatil..?"
Algernon napsal v č. 1989: Už sme sa tu x krát bavili o tom, že zmluva z Washingtonu bola "nedokončená" a že tam bolo množstvo sporných momentov, ktoré sa napr. riešili kapitolou o special wessels..."Ještě takový malý dotaz… Kampak že patří, kupř., pancéřové křižníky, podle znění Washingtonské smlouvy..? (Pokud se dobře pamatuji, pak tvůj internetový přepis je, podle tvých vlastních slov, zcela „bez vady“, že?)" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1985: Netvrdí, že existuje rebríček plavbyschopnosti priamo ale nepriamo tým, že rozdeluje kategórie na základe plavbyschopnosti, u ktorej to nie je možné vzhľadom na to, že nie je možné vytvoriť nejaký rebríček plavbyschopnosti...
"V Dzinově 1942 není nikde jasně napsáno, že existuje nějaký jasně a zcela jednoznačně definovatelný „žebříček“ plavbyschopnosti… A jen tak na okraj, Dzin to nenapsal ani v žádném jiném příspěvku…"
Algernon napsal v č. 1985: Netvrdil som, že ich delil LEN na základe plavbyschopnosti...a plavbyschopnosť tam má vedenú na rovnakoj úrovni ako "dela veľkej ráže" či rovnako úspečne definovaná kategória "nejsilnejší loď námorníctva"..."Dzin lodě evidentně lodi nerozdělil podle plavbyschopnosti, nýbrže podle jiných parametrů… Pojem plavbyschopnost je (v Dzinově 1942) informací pouze doplňující…"
Algernon napsal v č. 1985: Aha, takže čo pre teba znamená rámcovo? Ja som to myslel úplne inak? Tak prosím vysvetli pojem plavbyschopnosť ty sám aby sa nemusel skrývať za slovíčko rámcovo..."Můj 1973 jednak nevyjadřuje nějaký souhlas s Dzinem… („…vyložil Dzin i giro.c…“), a jednak nejde ani o souhlas absolutní, viz toto… („Význam českého termínu „plavbyschopnost“ ti tady už tu rámcově vyložil Dzin i giro.c…“) Pokud neznáš české slovíčko „rámcově“, mohu doporučit nějaký výkladový slovník jazyka českého…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1983: No to nepovedal, ale z jeho kategorizácie vyplýva, že sa pri delení tried lodí odkazuje aj na plavbyschopnosť a tým, že hovorí, že daná kategória má lepšiu, či slabšiu plavbyschopnosť asi naznačuje, že sa tá plavbyschoposť dá porovnávať...preto som sa dotazoval AKO?!
"Čili Dzin sice neřekl, že existuje jednoznačné měřítko (…), nicméně ty po něm (v 1950) chceš sestavit „žebříček plavbyschopnosti“..?"
Algernon napsal v č. 1983: To bola ironická poznámka k Dzinovej definícií...ďalej som mu vysvetlil, že by potreboval minimálne porovnať rovnaké parametre aby ich mohol sčítať...
"Áno je to jasné ide o: "souhrn plavebních vlastností lodi""
Algernon napsal v č. 1983: Dobre že si vypichol zrovna ten odstavec..už len to že najpr. píše:"Ty definice jsou jednoznačné. Hood je zařazen do oněch prvních 3 kategorií a to už samo o sobě vylučuje, aby byl v oněch zbylých dvou. Jestliže je něco bitevní křižník, nemůž to být obrněný křižník či věžová pancéřová loď."«"
Ty definice jsou jednoznačné.
a následne
Hood je zařazen do oněch prvních 3 kategorií
je v celku nelogické...a teda nie je to kategorizovanie jasné...pretože keby to kategorizovanie bolo jasné, tak sa podľa jasného kategorizovania dala loď zaradiť do jedinej triedy a nie do troch...
Algernon napsal v č. 1983: Ja som mu v 1950 dal ulohy aby rozdelil triedy lodi (ak si si nevšimol, tak je tam síce uvedená konkrétna loď ale v skutočnosti je tá celá úloha zameraná na porovnanie tried, to že som vybral nejakých zástupcov je len na upresnenie...
"neříká nic o tom, že je možné srovnat (zcela jednoznačně) jednotlivá plavidla… Nýbrže jak v 1942, tak i v 1948, mluví o jednotlivých kategoriích plavidel, nikoliv o možnosti srovnat jednotlivá plavidla…"
Algernon napsal v č. 1983: No to je fakt, údaje o plavbyschopnosti asi nezoženieš...o to viac ma zaráža fakt, že sa niekto snaží kategorizovať lode (okrem iného) na základe prakticky nemerateľnej hodnote..."Ono z údajů které jsou k dispozici v tvém 1950 (a obecně ani v litaratuře) není k dispozici tolik dat (resp. ty potřebná), "
Algernon napsal v č. 1983: Môžeš mi upresniť, ktoré že to sú tie potrebné dáta aby bolo možno aspoň "rámcovo" či "veľmi zhruba" zrovnať plavidlá podľa plavbyschopnosti? dat "resp. ty potřebná), aby bylo možno alespoň rámcově, čili velmi zhruba, srovnat i plavidla velmi vzdálená…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1982: Ja tvrdím, že oba tieto pojmy majú približne rovnaký význam, takže nič na tých tvrdeniach nie je mimo..."Vzhledem k tomu, že sice oba termíny se v češtině vyskytují, ale nejsou totožné, pak tvoje tvrzení z 1952 a 1960 je trochu mimo…"
Algernon napsal v č. 1982: plovatelnosť aj plavbyschopnosť sa používajú v češtine...obe však vyjadrujú schopnosť lode udržať sa na hladine..."Nebo-li to co ty v 1952 a 1960 nazýváš plavbyschopností, se česky jmenuje plovatelnost…" Môžeš mi na nejakom prípade doložiť, že sa plavbyschopnosť týka napr. rýchlosti lode, jej manévrovacích vlastvostí, ? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1981: Ale ale, že by sme to nevedeli? "Vzhledem k tomu, že jsi nám ji („česky“) definoval už Ty (viz. 1960) :o))) pak tu potřebu nemám…"
Algernon napsal v č. 1981: Ak niekto argumentuje vyloženou kravinou (porovnávať tredy lodí podľa plavbyschopnosťi), tak sa asi na tú kravinu opýtam aby bola dotyčným vysvetlená...proste vývoj debaty, žiadne odbočenie od témy..."Ostatně, vhledem k tématu debaty, definice jednotlivých tříd válečných lodí (viz. Dzinův 1942: SK: Chtěl jsi charakterizovat jednotlivé třídy válečných lodí.), pak celá debata kolem toho, jak seřadit plavidla dle plavbyschopnosti (viz. tvůj 1950), neřkuli požadavek (1971) ať definuji plavbychopnost je akorát „squělou“ ukázkou demagogické argumentace… Plácne se tu nějaká kravina, a když je zjevné že je neobhajitelná (»panzerschiffe = pancéřová loď« či »…pripravovali napr. Go 229 či ďalšie, ktoré nemali zas tak ďaleko k realizácií a iste by sa im podarilo časom vypiplať aj tie motory…«), tak se tak trochu debata odvede jinam… A ono se na kravinu mezitím zapomene, že… Vskutku, „debata na vysoké úrovni“ — ale, nanaštěstí, fakticky tak akorát jde o naprosto zbytečnou ztrátu času…" Pancierová loď je rovnako dobre obhájiteľná ako pojem "kapesní bitevní loď" a to, že nemci pripravovali do výroby Go 229 či ďalšie stroje, či pracovali na vylepšeniach motorov dúfam, že nechceš poprieť? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1979: OK ty "odborová norma"...tak sem uveď tú tvoju odborovú normu, ale myslím, že s ňou dopadneš ako pri hľadaní nejakého výkladového slovníku..."Kategorizace je jasně daná… Jenomže, jaxi… Nevím zda-li odbornou terminologii na Slovensku upravují slovníky… Zato u nás je běžně daná, či vychází, z příslušných oborových norem, nikoliv ze slovníků… "
Algernon napsal v č. 1979: www.warships.nazory.cz/view.php?cisloclanku=..."Bohužel, pořád dokola ti tu Dzin, giro.c i jiní opakují jak je to česky, a ty tu pořád dokola tvrdíš, jakpak to je podle tebe… " ten článok písal zaiste nejaký čech, a je divné, že používa pojem "řadová loď" v prípade nadradenej kategórie u bitevných lodí, bitevných krížnikov atď a teda ten termín "radová loď" je niekde na úrovni "capital ships" (veľmi zjednodušene)... PS: neztotožňujem sa celkom s tým článkom, len som ti chcel naznačiť, že česká (a dokonca ani zahraničná) terminológia nie je celkom jasná a neurčuje presne čo sa pod ktorou kategóriou, triedou či typom myslí... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. téme Zajímavé letecké projekty ( Luft Art WWII 1030: Ja ho nepotrebujem, taký slovník neexistuje...preto som ho chcel od vás lebo ste tvrdili, že kategorizovanie lodí je jasne dané, takže som chcel vedieť, kde to môže byť, lebo ja som doteraz na nič také nenarazil..."Ty potřebuješ nějaký slovník..? Asi určitě… Tak sem s ním… Furt čekám… " takže buď: a) existuje presné a jasné kategorizovanie lodí s jasnou definíciou každej kategórie (nejaký zmienený výkladový slovník námorných pojmov) b) mám pravdu ja s tvrdením, že v kategorizovaní je zmätok a nie je to jasne určené... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v téme Zajímavé letecké projekty ( Luft Art WWII )č. 1016: Takže priznávaš, že žiaden slovník nemáš? "No, vzhledem k tomu, že ty ses začal (lodě, 1916) začal ohánět slovníkem, nikoliv já… Tak čekám asž se s ním vytasíš, neb já jsem o žádnék slovníku nikde nic nenapsal… " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal téme Zajímavé letecké projekty ( Luft Art WWII ) v č. 1014: v 1942..."1010: A kdepak že to Dzin napsal..? Tedy… Doslova to někde napsal..? :o)))" ...porovnáva lode na základe PLAVBYSCHOPNOSTI...ak si teda s ním súhlasil čo sa týka jej definície, tak by si mal byť schopný rozdeliť tie lode z mojho 1950 podľa PLAVBYSCHOPNOSTI...a zdôvodniť akú má ktorá loď plavbyschopnosť a prečo... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1973: Teda súhlasíš s Dzinom, že PLAVBYSCHOPNOST je merateľná vlastnosť? Ak hej tak ako? Rád by som sa konečne dozvedel ako chcete porovnávať lode na základe PLAVBYSCHOPNOSTI... "Význam českého termínu „plavbyschopnost“ ti tady už tu rámcově vyložil Dzin i giro.c — česky to je přijatelné, „česky“ ovšem nikoliv, toť vše…" Prípadne môžeš pomôcť Dzinovi s úlohou z príspevku 1950 - zoradiť dané lode podľa PLAVBYSCHOPNOSTI... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1972: Doteraz si mi neodpovedal (dokonca ani tvoja druhá prezývka Kiwi) na dotaz čo má spoločné dieselgenerátor s pohonným systémom lode? "Čili pořád platí ten blábol „dle SK“..?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1970: Keď už si nám pekne definoval PLOVATELNOST tak dúfam, že rovnako bezchybne zadefinuješ aj PLAVBYSCHOPNOST..."Můžeš nám přiblížit zdroj tvých „odborných“ znalostí české teminologie? Zajisté internet, co? :o)))" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1968: písal som ti to x krát nižšie, tak si to nalistuj...
"Mimochodem… Jakpak že řadí záložní zdroje el. energie? Patří do strojního zařízení lodí, stejně jako hlavní zdroje el. energie, a nebo nikoliv..?"
Algernon napsal v č. 1968: Môžeš tu uviesť tú "odbornú" literatúru? "Aneb bylo by asi dobré, kdyby si cizokrajní a cizojazyční cizinci nejprve ujasnili českou odbornou terminologii… (Viz. česká odborná literatura…)"
Algernon napsal v č. 1968: Už by si mohol vedieť aj to, že v češtine môžeš naraziť na OBA tieto pojmy..."Schopnost udržet se na hladině, tedy „plavat“ (vlastně plovat), se (česky) nazývá PLOVATELNOST, nikoliv PLAVBYSCHOPNOST…" |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1965: Ak je normálny čech taký, že sa nevyzná v námorných pojmoch (je to logické, väčšina čechov sa o námorné problémy iste nezaujíma), tak prosím..."Pokud před normálně a střízlivě uvažujícím Čechem řekněš plavbyschopnost odpoví ti stejně jako Dzin."
giro.c napsal v č. 1965: je to v mojom profile..."nevim jak jsi starý "
giro.c napsal v č. 1965: Čo sa týka námorných pojmov, tak myslím že celkom dobre... "ale pokud tady s bní chceš lobovat tak předpokládám že asi dobře " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války