Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
SK: (2050) - Protože mezi ně evidentně nepatří. Když jsi ho řadil mezi bitevní lodě a bitevní křižníky, tak jsem se na zadní nestavěl, protože mezi ně patří. Jak jsem uvedl, ta tabulka byla dělána stručně a plně postačovala pro osvětlení zůčastněných. - Protože kapesní bitevní loď je bitevní loď a ne křižník nebo pancéřová loď ve smyslu kategorie. - Porovnávat plavbyschopnost je normální a zcela běžné. Subjektivní hodnocení je vždy, takže nevím, co si představuješ pod pojmem objektivní hodnocení. Krajně řečeno to snad ani není možné. -  Když napíši SK (2050) ta kz toho pochopíš, že mám na myslí, že reaguji na příspěvek číslo 2050 účastníka fora s přezdívkou SK a nepotřebuješ k tomu další dovisvětlování. Jelikož předpokládám určitou míru tvých znalostí a schopnosti uvažování. Bylo ode mne moc troufalé, že jsem totéž předpokládal i v tomto případě?  |
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 2049: Ja s tým súhlasím, ale prečo si sa tak staval na zadné, keď som podľa tvojej kategorizácie zaradil Hooda medzi obrnené krížniky či veževé pancéřové lode? Vzhľadom na to, že si v tej kategorizácii neurčil dokedy majú platnosť tieto termíny (resp. pre lode z ktorého obdobia platia), tak by mali podľa tvojej tabuľky platiť aj pre Hood..."Ale to přeci nevadí, že jednu loď mohu zařadit do vícero kategorií! Řiká se tomu specializace. Takhle je to vždy se vším a je to naprosto normální jev na celém světě. Čili, kategotrie jsou naprosto jasně definované a jen ty tvrdíš opak." (viem, že je to kravina, ale tak to z tvojej tabuľky vyplýva).
Dzin napsal v č. 2049: No kategorizácia by mala byť jasná aj pre politikov - takže tým je povedané všetko..."Opět, tohle je se vším a vychází to z historické doby. Ta konkretizace by byla v našem případě třeba u BB děla větší ráže než 210mm. Jenže tohle každý člověk, který alespoň něco zná o lodích ví. Když se mu řekne dělo veké ráže, tak ví, co si pod tím má představit. A když je to člověk, který to nezná, tak mu to stačí taky. A jestliže oba o lodích něco víme tak snad není nezbytně nutné psát stylem "pro blbce". Prostě z toho zase jen děláš kovbojku. " Kovbojku z toho nerobím, len mi bolo divné, že ste sa tak stavali na zadné, keď som Deutchland zaradil medzi pancierové lode a krížniky a nie medzi bitevné...
Dzin napsal v č. 2049: Porovnávať plavebné vlastnosti ako celok nie je objektívne, lebo je to založené na tom, ktorému konkrétnemu parametru(napr. rýchlosť, dosah,...) prikladáš aký význam...teda je to hrozne subjektívne porovnanie navyše ak porovnávaš dve rôzne kategórie lodí..."Plavbyschopnost je objektivní." Objektívne je porovnávať konkrétne plavebné vlastnosti - napr. rýchlosť, akceleráciu, ...
Dzin napsal v č. 2049: A prečo nie? Nepísal, si nikde, že pre lode postavené vo ww2 už tento termín neplatí..."Ne." |
|
|
|
|
|
SK: (2047) - 1) Ale to přeci nevadí, že jednu loď mohu zařadit do vícero kategorií! Řiká se tomu specializace. Takhle je to vždy se vším a je to naprosto normální jev na celém světě. Čili, kategotrie jsou naprosto jasně definované a jen ty tvrdíš opak. 2) Opět, tohle je se vším a vychází to z historické doby. Ta konkretizace by byla v našem případě třeba u BB děla větší ráže než 210mm. Jenže tohle každý člověk, který alespoň něco zná o lodích ví. Když se mu řekne dělo veké ráže, tak ví, co si pod tím má představit. A když je to člověk, který to nezná, tak mu to stačí taky. A jestliže oba o lodích něco víme tak snad není nezbytně nutné psát stylem "pro blbce". Prostě z toho zase jen děláš kovbojku.  3) Plavbyschopnost je objektivní. - Ne.- Vše už jsem uvedl a není v tom sebemenší pochyb. |
|
|
|
|
|
Inak Dzine, čo ty na 2037/1 a 2037/2 ??? Nejako si sa tomu vyhol... |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 2045: Takže nie sú tam vyložené omyly ale sú tam nedostatky:"Ale moje dělení platí stále i v letech 1939 - 1945 nebo v roce 2005. Řekni mi, kde jsou v něm nějaké zjevné omyly?" 1. je možné lode zaradiť do viacerých kategórií ako som ti to ukázal na príklade Hood, ktorý by sa v pohode zmestil minimálne do piatich uvedených kategórií...je zaujmavé ako si sa z toho vykrútil, že hej patrí do prvých dvoch a do ďalších nie pretože už je v prvých dvoch...prečo napr. nepatrí do posledných dvoch a nie do prvých?  Kategórie by mali byť jasne definované, tak aby sa nestávalo, že jedna loď bude môcť byť zaraditeľná do xy kategórií... 2. pojmy ako: "silně pancéřovaná", "velké ráže" a pod. sú veľmi subjektívne a každý si pod tým môže predstaviť čokoľvek. Pre niekoho môžu byť napr. delá veľkej ráže už nad 100 mm pre niekoho nad 200mm... Takže minimálne by mali byť udané základné parametre, ktorými sa daná kategória vyznačuje. Samozrejme, že je vhodné to upresniť aj na obdobie vzhľadom na to, že sa konštrukcie vyvíjali... 3. delenie podľa prinajmenšom neobjektívneho krítéria: plavené vlastnosti (u teba plavbyschopnost), ktoré sa nedá paušalizovať na celú triedu ale na konkrétne lode. Stále si napr. nedokázal, že by krížniky z rovnakej doby mali lepšie plavebné vlastnosti ako bitevné lode...
Dzin napsal v č. 2045: Takže ak to platí aj pre moderné lode, takže vzhľadom na to, že v ňom nemáš uvedené obdobie, v ktorej daná kategória "zanikla", tak napr. krížniky typu Baltimore môžu byť napr. aj "obrnené"? "Plavbyschopnost je to co jsem ti psal. Souhrn vlastností lodi umožňující jí plavbu. A moje dělení platí i pro moderní lodě. "
Dzin napsal v č. 2045: Súhlasím, ale v tom prípade je na mieste uviesť čo sa myslí pod "starými" a čo pod "novými" bitevnými loďami...Vývoj konštrukcie vniesol aj nové "pomery" medzi kategóriami a teda ak porovnávaš krížniky a bitevné lode z obdobia pred ww1 tak ti to nemusí sedieť na lode z obdobia ww2..."A právě proto je to téma širší, než jen o WW2, protože pojem bitevní loď se vztahuje už na lodě z přelomu 19. a 20. století. Bez nich to prostě není možno definovat." |
|
|
|
|
|
Kreon: (2040) Tak to Tě zklamu. Jen takové povšední a souhrné, nic konkrétního. giro.c: (2042) Mám radost, že to píši tak, že jak vidno, se to dá pochopit. SK: (2044) Ale já o nich mluvím od počátku! A ty také. Proč jsme se asi potom bavili o obrněných křižnících apod.? Proč jsem ti potom vypisoval stručnou kategorizaci lodí i z počátku éry? To jsou kategorie lodí vzniklé před Dreadnoughtem a po něm velmi rychle zanikají a už se nové nestavějí. Pokud se chceme bavit o tom, co znamená pojem "bitevní loď" je potom nutnost bavit se o lodích i před WW2. Není to nutné, pokud se chceme bavit jen o bitevních lodích za WW2. |
|
|
|
|
|
SK: (2039) - Ne nedržel. Od počátku jde o "bitevní loď" (tvoje liniová loď), to že v češtině se tímto pojmem označuje poněkud širší spektrum lodí, než v angličtině. To prostě omezení jen na WW2 vylučuje. - viz. výše. - viz. výše + plavbyschopnost lodě je to, co ti tu všichni tvrdíme a ne to, co si myslíš, že to je. A jasně jsme ti to definovali. Ty sice také něco píšeš, ale definice to není. Je to asi jako bych napsal, že meč se zbraň s hrotem dlouhým 60 cm na metrovém ratišti určená k vrhání. Je to také definice, ale ne meče. Podobně je to i s tvou definicí, je přesná, ale není to definice plavbyschopnosti. - Ale moje dělení platí stále i v letech 1939 - 1945 nebo v roce 2005. Řekni mi, kde jsou v něm nějaké zjevné omyly? - Plavbyschopnost je to co jsem ti psal. Souhrn vlastností lodi umožňující jí plavbu. A moje dělení platí i pro moderní lodě. Klidně si ho znovu nalistuj a pročti (je to (1942)) - A právě proto je to téma širší, než jen o WW2, protože pojem bitevní loď se vztahuje už na lodě z přelomu 19. a 20. století. Bez nich to prostě není možno definovat. |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 2042: No vzhľadom na to, že upresnil, že "mluvím o tom v případě lodí před Dreaqdnoughtem." - teda o lodiach ww1 a skorej, tak to jeho rozdelenie akceptujem (Až na tie plavebné vlastnosti, ktoré by sa mali porovnávať podľa konkrétneho typu a nie podľa celej kategórie)..."ale Dzin zde pořád uvádí obecné charakteristiky vyplývající z vývoje. Je pouze tvoje chyba že odmítáš toto akceptovat." |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 2041: No schvalne si porovnaj dosahy krížnikov a bitevných lodí...A prosím aby si tu vypísal, kroré lode mali aký dosah. Pokiaľ ja viem, tak väčšinou ten dosah bitevných lodí presahoval viac či menej dosah krížnikov."SK proč by asi byla bitevní loď vhodnější pro dálkové plavby, když už nesplňovala hned první požadavek ......akční radius?" Len poznámočka: je dobré porovnávať lode tej istej krajiny, pretože porovnávať dosahy krížnikov USA a bitevných lodí Talianska je minimálne neobjektívne vzhľadom na to, že každá krajina mala svoje špecifické požiadavky na konštrukciu, a dosahu sa dosť výrazne dotkla... PS: a vrátte sa konečne k lodiam z ww2... |
|
|
|
|
SK
SK napsal v č. 2039: ale Dzin zde pořád uvádí obecné charakteristiky vyplývající z vývoje. Je pouze tvoje chyba že odmítáš toto akceptovat. "Skôr je to naopak, ty tu niečo tvrdíš o porovnávaní lodí podľa plavebných vlastností (okrem iného), pričom nikde neuvádzaš, ktorého obdobia sa to má týkať. Vzhľadom na to, že diskusia sa týka ww2, tak som ťa vyzval aby si určil podľa čoho tie plavebné vlastnosti poroovnávaš a dal ti príklad z ww2. Samozrejme si to neurobil a teraz sa obhajuješ tým, že sa to tvoje delenie týka lodí starých... Okrem iného som na rozdiel od teba jasne definoval pojmy PLOVATELNOST, PLAVBYSCHOPNOST a PLAVEBNE VLASTNOSTI/SCHOPNOSTI...ty ani jednu poriadne" |
|
|
|
|
| SK proč by asi byla bitevní loď vhodnější pro dálkové plavby, když už nesplňovala hned první požadavek ......akční radius? | |
|
|
|
|
Dzin: más nejakou literaturu ohledne nemeckych S-bootu a britských protejsku? |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 2038: Ale vždy to bolo v súvislosti s 2.s.v. a neplietol som tu lode z 1.s.v...
"Pokud jsi si nevšiml, přestal si se toho držet od samého začátku, když jsi spekuloval o názvu "bitevní loď". "
Dzin napsal v č. 2038:
"To samo o sobě vylučuje držet se WW2. "
Dzin napsal v č. 2038:
"Proto i ono rozdělení bylo podle toho koncipované, jednalo se o lodě od počátku jejich "moderního" období."
Dzin napsal v č. 2038: Fakt? A kde si uviedol, že myslíš len na lode pred Dreadnoughtom?
"Ohledně plavbyschopnosti křižníku vs. bitevní loď, že je lepší, jestli ti neušlo, mluvím o tom v případě lodí před Dreaqdnoughtem. "
Dzin napsal v č. 2038: To je ten problém, že sa snažím držať 2.s.v. a nezaťahovať tu obdobie 1.s.v. či 19.storočie, ktoré síce bolo zaujímavé ale je akosik mimo "mísu"...
"Takž nechápu, co tu řešíš za věci Bismarck vs. Prinz Eugen. "
Dzin napsal v č. 2038: Skôr je to naopak, ty tu niečo tvrdíš o porovnávaní lodí podľa plavebných vlastností (okrem iného), pričom nikde neuvádzaš, ktorého obdobia sa to má týkať. Vzhľadom na to, že diskusia sa týka ww2, tak som ťa vyzval aby si určil podľa čoho tie plavebné vlastnosti poroovnávaš a dal ti príklad z ww2. Samozrejme si to neurobil a teraz sa obhajuješ tým, že sa to tvoje delenie týka lodí starých..."V tom je s tebou problém, že ty se nedržíš tématu, ale skáčeš ihned jinam, pokud se ukáže, že nemáš pravdu. " Okrem iného som na rozdiel od teba jasne definoval pojmy PLOVATELNOST, PLAVBYSCHOPNOST a PLAVEBNE VLASTNOSTI/SCHOPNOSTI...ty ani jednu poriadne...
Dzin napsal v č. 2038: Tak plavebné vlastnosti u B a PE s tým nesúvisia? No jasné, že nie keď "zrazu" to tvoje delenie neplatí pre moderné lode, čo som od začiatku tvrdil..."Bavíme se o tom, co je plavbyschopnost a o názvosloví válečných lodí a ty tu řešíš něco, co s tím ani zblo nesouvisí."
Dzin napsal v č. 2038: To ťažko, ak si si nevšimol, tak na tvoje dotazy ohľadne plavbyscvhopnosti odpovedám správne ako o plavebných vlastnostiach/schopnostiach. Plavbyschopnost je totiž niečo iné ako plavebné vlastnosti/schopnosti a je to len časť toho druhého pojmu...
"Budu to tedy brát tak, že jsi akceptoval náš výklad."
Dzin napsal v č. 2038: Je to o lodích ww2, resp o lodiach po ww1, vzhľadom na to, že ten problém "čo je bitevná loď" sa odvíjal od povojnových lodí typu Deutchland..."Tím ti i odpovídám na poslední větu v (2037), protože když si to nalistuješ, ta kategorizace lodí není jen na WW2 či WW1, ale je pro celou dobu "moderního" období válečných lodí a je to z toho naprosto zjevné. Diskuze není o lodích za WW2, diskuze byla o tom, co se v češtine myslí pod pojmem "bitevní loď"." |
|
|
|
|
|
SK: (2036) Pokud jsi si nevšiml, přestal si se toho držet od samého začátku, když jsi spekuloval o názvu "bitevní loď". To samo o sobě vylučuje držet se WW2. Proto i ono rozdělení bylo podle toho koncipované, jednalo se o lodě od počátku jejich "moderního" období. Ohledně plavbyschopnosti křižníku vs. bitevní loď, že je lepší, jestli ti neušlo, mluvím o tom v případě lodí před Dreaqdnoughtem. Takž nechápu, co tu řešíš za věci Bismarck vs. Prinz Eugen. V tom je s tebou problém, že ty se nedržíš tématu, ale skáčeš ihned jinam, pokud se ukáže, že nemáš pravdu. Bavíme se o tom, co je plavbyschopnost a o názvosloví válečných lodí a ty tu řešíš něco, co s tím ani zblo nesouvisí. Budu to tedy brát tak, že jsi akceptoval náš výklad. Tím ti i odpovídám na poslední větu v (2037), protože když si to nalistuješ, ta kategorizace lodí není jen na WW2 či WW1, ale je pro celou dobu "moderního" období válečných lodí a je to z toho naprosto zjevné. Diskuze není o lodích za WW2, diskuze byla o tom, co se v češtine myslí pod pojmem "bitevní loď". |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 2035: No to teda pochybujem. Napriek nie celkom šťastnej konštrukcii prednej časti vykazovali na rozbúrenom mori podstatne stabilnejšie plavebné vlastnosti ako napr. krížniky typu Colony...
"Ale ono platí. Třeba BB King George V mají sníženou plavbyschopnost na rozbouřeném moři a křižníky se jim plně rovnají. "
Dzin napsal v č. 2035: No blik, viď predchádzajúci príspevok...Asi si prehliadol, že Prinz Eugen dosť výrazne presiahol povolený limit a v podstate po type Des Moines bol druhým najväším krížnikom...Oproti povolenému výtlaku bol ten áras výtlaku podstatne markatnejší u Prinza Eugena(14.240t) ako u Bismarcku(41.700 t)...alebo si myslíš, že tých 4240 t (42%) navyše nad povolených 10.000 t u Prinz Eugen cítiť menej ako 6700 t (19%) nad povolených 35.000 t u Bismarcka? "Když má něco mít výtlak 10000 tun, tak je sakra poznat nárůst o 5000 tun. U BB se limity tak striktně nedodržovaly, protože se to nedalo tak snadno poznat. Vždyť i Jamato měli Američané za loď o výtlaku 45 000 tun. Proto, jestli chceme porovnávat moderní bitevní lodě WW2, musíme tak činit s obdobnými loděmi ze strany křižníků, třeba Des Moines či Baltimor."
Dzin napsal v č. 2035: Naopak, sme v 20. storočí...diskusia sa točí od začiatku okolo lodí z 2.s.v. (Deutchland), takže zopakujem dotaz pre lode účastniacej 2.s.v. už neplatí čo si napísal o tej kategorizácií a že to pláti len pre lode 1.s.v.? By som sa nedivil ak si čerpal s Válečných lodí 3..."Ne není. Ty zase bereš Bismarcka. Jenže to je nesmysl, jsme v 19. století."
Dzin napsal v č. 2035: Takže sme v podstate týmto dospeli k záveru, že tvoje kategorizovanie je poplatné 1.s.v a že prakticky na lode účastniace sa 2.s.v. (o ktorej je prakticky celá táto diskusia) to nemôžeš úspešne aplikovať z hľadiska rozdelenia podľa plavebných vlastností..."A zase, jsme za WW1 kdy rozdělení na BB a BC vzniklo. Za WW2 jsou ony tři třídy BB, které můžeme řadit jako BC specializovanými plavidli. Scharnhorst je testovací balonek pro německé loděnice, Strasbourgh je loď dělaná rychle na ničení Kapesních bitevních lodí a Alaska má primární úkol doprovod CV a jejich ochranu před vzdušným napadením." |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 2035: No vzhľadom na to, že sa bavíme všeobecne o 2.s.v., tak som predpokladal, že sa budeš držať tohto obdobia. No mohol som si myslieť, že po "kasematových lodiach", prídeš s niečím podobným ako fregaty z 19.storočia ale budiš. Je pravda, že názvoslovie vychádza z predchádzajúcich rokov..."Ne, bavili jsme se o kategorizací válečných lodí (názvosloví) obecně a ne jen za WW2. Ale i jejich názvosloví vychází z předešlých let a vývoje, takže není možné ho přehlížet." Takže si schopný upresniť názvoslovie, ktoré bolo bežné počas 2.s.v. spolu s podobným delením podľa "slabší výzbroj, lepší plavbyschopnost"?
Dzin napsal v č. 2035: Ale zmienení P.Eugen tiež ďaleko presiahol limity a čo sa týka percentuálneho vyjadrenia podstatne viac ako Bismarck (cca 42% vz 19%). Bismarck aj P. Eugen teda presahovali limity, rovnako Bismarck aj P.Eugen vznikli zhruba v rovnakej dobe."Protože Des Moines je konstrukce WW2 (není poválečná, stejně jako třeba Vanguard) a už není neomezená žádnými limity. " Mimochodom typ Baltimore presahoval limity zhruba rovnako ako mnou uvedení Prinz Eugen... Inak Des Moines môžeš porovnávať napr. s Iowou, ktorá bola podobne ako Des Moines "mimo" limity... Takže ešte raz sa pýtam ako je to s porovnaním plavebných vlastností u P.Eugena a Bismarcku?
Dzin napsal v č. 2035: Tak to ani omylom, síce konštrukcia vznikla v dobe 2.s.v., ale už to bol jasne povojnový krížnik. A už vôbec nebol "klasický" ale práve naopak bol to do extrému vyhnaná konštrukcia, ktorá u bežných druhovojnových krížnikov nemala obdoby...Je to ako vyhlasovať, že Yamato bola typická bitevná loď..."Jedná se o klasický těžký křižník WW2 "
Dzin napsal v č. 2035: No tak schválne sa daj do toho zrovnania plavebných vlastností u Bismarcku, Iowy, Des moines, Baltimore a Prinz Eugen...som zvedaví čo ti z toho vypadne..."Moderní bitevní lodě narážely už na výrobní a technologické meze, takže srovnání Bismarcka či Iowy za BB a Des Moines za CA není od věci." |
|
|
|
|
|
SK: (2034) - Ne, bavili jsme se o kategorizací válečných lodí (názvosloví) obecně a ne jen za WW2. Ale i jejich názvosloví vychází z předešlých let a vývoje, takže není možné ho přehlížet. - Protože Des Moines je konstrukce WW2 (není poválečná, stejně jako třeba Vanguard) a už není neomezená žádnými limity. Jedná se o klasický těžký křižník WW2 a jako takový ho tedy můžeme hodnotit. Moderní bitevní lodě narážely už na výrobní a technologické meze, takže srovnání Bismarcka či Iowy za BB a Des Moines za CA není od věci. - Ale ono platí. Třeba BB King George V mají sníženou plavbyschopnost na rozbouřeném moři a křižníky se jim plně rovnají. Ty si neuvědomuješ, že konstrukce křižníků se vyvýjela, ale byla drastyčtěji svázaná limity tonáže. Když má něco mít výtlak 10000 tun, tak je sakra poznat nárůst o 5000 tun. U BB se limity tak striktně nedodržovaly, protože se to nedalo tak snadno poznat. Vždyť i Jamato měli Američané za loď o výtlaku 45 000 tun. Proto, jestli chceme porovnávat moderní bitevní lodě WW2, musíme tak činit s obdobnými loděmi ze strany křižníků, třeba Des Moines či Baltimor. - Ne není. Ty zase bereš Bismarcka. Jenže to je nesmysl, jsme v 19. století. - A zase, jsme za WW1 kdy rozdělení na BB a BC vzniklo. Za WW2 jsou ony tři třídy BB, které můžeme řadit jako BC specializovanými plavidli. Scharnhorst je testovací balonek pro německé loděnice, Strasbourgh je loď dělaná rychle na ničení Kapesních bitevních lodí a Alaska má primární úkol doprovod CV a jejich ochranu před vzdušným napadením. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 2033: No vzhľadom na to, že sme sa bavili o 2.s.v., tak som predpokladal, že tebou udávané kategórie a rozdelenia podľa plavebných vlastností (okrem iného) platia aj pre tieto "moderné" bitevné lode..."Samozřejmě, že to jde, ale musíme se ptát do jaké míry je to relevantní. Musíme si uvědomit, že moderní bitevní lodě jsou kombinací bitevních lodí (dreadnoughtu) a bitevního křižníku."
Dzin napsal v č. 2033: Prečo práve povojnový Des Moines? Udal som Bismarcka a P.Eugena práve preto, že vstúpili do služby v rovnakú dobu a dokonca v tom istom námorníctve...Takže znovu otázka, má krížnik P.Eugen lepšie plavebné vlastnosti ako Bismarck? Ak áno prečo? "Kdybych chtěl porovnávat třeba Bismarck, musel bych ho porovnávat s Des Moines apod. "
Dzin napsal v č. 2033: Takže týmto alibisticky priznávaš, že to tvoje rozdelenie podľa plavebných vlastností neplatí pre druhovojnové lode? Rovnako ako u bitevných lodí sa vyvíjala konštrukcia aj u krížnikov...
"Prostě konstrukce za WW2 jsou už vysoce vyzrálé a není se co divit, když za sebou mají století vývoje."
Dzin napsal v č. 2033: A není na tieto účely omnoho vhodnejšia práve bitevná loď než nejaký krížnik? Bitevná loď obvykle umožňuje väčšie pohodlie pri dlhých plavbách, rovnako má obvykle aj väčšiu výdrž na mori...Vzhľadom na to, že bitevné lode boli podstatne nákladnejšie na zdroje a zabezpečenie, tak loďstvá budovali aj podstatne menej nákladné krížniky, ktorých mohli postaviť niekoľkonásobný počet v porovnaní s bitevnými loďami...(predsa len zdroje mala každá krajina obmedzené...)
"Navíc nevznikli hlavně proto "že námorníctva nemali také zdroje, ktoré by im umožňovali postaviť veľké množstvo radových lodí" to je nesmysl, vznikly proto, že bylo třeba specializované třídy (a nahradily tak činnost plachetních fregat, škunerů, brig a korvet). Hlavní důvod, proč vznikly první křižníky bylo napadání daleko od domovských základen obchodních tras protivníka (proto musely mít výbornou plavbyschopnost, na to ti nestači jen mít velkou rychlost). "
Dzin napsal v č. 2033: S tým sa dá súhlasiť len čiastočne, ani to vždy neplatilo a musí sa brať do úvahy konkrétna loď proti konkrétnej lodi. Je napr. diskutabilné, že či bitevná loď typu Iowa má horšie plavebné vlastnosti ako bitevné krížniky typu Alaska hoci vznikli zhruba v rovnakej dobe..."A právě proto, že mají lepší plavbyschopnost a slabčí výzbroj a/nebo pancíř byly nazvány jako "bitevní křižníky"." |
|
|
|
|
|
SK: (2032) - Samozřejmě, že to jde, ale musíme se ptát do jaké míry je to relevantní. Musíme si uvědomit, že moderní bitevní lodě jsou kombinací bitevních lodí (dreadnoughtu) a bitevního křižníku. Z obou konstrukcí mají to nejlepší. Kdybych chtěl porovnávat třeba Bismarck, musel bych ho porovnávat s Des Moines apod. Prostě konstrukce za WW2 jsou už vysoce vyzrálé a není se co divit, když za sebou mají století vývoje. - A co jsem asi psal?  Alespoň jsi přečti porádně, co píšeš a porovnej to s tím, co tvrdím já. Jestli si ale myslíš, že na to, co měly plnit křižníky stačí jen vyšší rychlost (a to ještě kvůli tomu, aby mohly lépe utéct před bitevní lodí) tak to jsi tedy sakra zjednodušil funkci křižníku. Navíc nevznikli hlavně proto "že námorníctva nemali také zdroje, ktoré by im umožňovali postaviť veľké množstvo radových lodí" to je nesmysl, vznikly proto, že bylo třeba specializované třídy (a nahradily tak činnost plachetních fregat, škunerů, brig a korvet). Hlavní důvod, proč vznikly první křižníky bylo napadání daleko od domovských základen obchodních tras protivníka (proto musely mít výbornou plavbyschopnost, na to ti nestači jen mít velkou rychlost). Odtud ostatně jejich název.- A právě proto, že mají lepší plavbyschopnost a slabčí výzbroj a/nebo pancíř byly nazvány jako "bitevní křižníky". |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 2031: A zrovnávať napr. Bismarcka a P.Eugena by šlo? Prípadne Iowu a ťažké krížniky Baltimore? "Prostě srovnávat Vanguard s Varjagem je přeci nesmysl."
Dzin napsal v č. 2030: Krížniky hlavne vznikli preto, že námorníctva nemali také zdroje, ktoré by im umožňovali postaviť veľké množstvo radových lodí. Námorníctva potrebovali aj menšie plavidlá vhodné napr. na sprevádzanie konvojov, priezkumné činnosti, a pod. Vzhľadom na to, že tieto lode sa často mohli stretnúť so silnejšími loďami (bitevné lode), tak konštruktéry riešili menšiu silu a ochranu zvýšenou rýchlosťou, ktorá im umožňovala uniknúť pred silnejším protivníkom...Neboli to teda lode z celkovo lepšími plavebnými vlastnoťami, ale len z niektorými lepšími "Protože to obecně platilo. Križníky právě vznikly, že bylo potřeba lodí s lepší plavbyschopností a ne tak mohutnou silou, než dávaly bitevní lodě." (hlavne rýchlosť, ktorá by im umožňovala uniknúť pred silnejšími loďami).
Dzin napsal v č. 2030: To nebudem, práve preto, že ide o konkrétne lode...Navyše si vybral práve skúpiny (bitevné krížniky vz bitevné lode), ktoré sú čo sa týka plavebných vlastností vcelku jasné."A doufám, že mi nebudeš tvrdit, že třeba bitevní křižník Seydlitz nebo Lion měly horší plavbyschopnost, než Iron Duke či Kaiser." Ak máš dve lode o zhruba rovnakej veľkosti a konštrukcii trupu, pričom u prvej máš silnejšie pancierovanie a u druhej slabší pancier, výzbroj a ušetrenú hmotnosť vloženú do silnejších strojov, tak asi logicky bude mať tá druhá čo sa týka plavebných vlastností navrch... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války