Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 3396: Myslím, že zdroj tu už padol, keď sa diskutovalo o GZ (mimo iné o počte nesených lietadiel)."To jsi vyčetl kde? Jediná se kterou se reálně počítalo byla oněch 42 letadel." Reálne sa počítalo s viacerými, tých 42 však bola posledná plánovaná zostava myslím zo začiatku roku 1941... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 3394: To jsi vyčetl kde? Jediná se kterou se reálně počítalo byla oněch 42 letadel. "plánovaná kapacita bola 60 lietadiel, 42(43) kusov bola jedna z viacerých variánt zostáv leteckej skupiny... " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3391: Nie nerozumiem tomu ako právnik, tak preto som ťa prosil o vysvetlenie a nie o vyhýbavé odpovedi. "Tak četl jsi je nebo nečetl? A v případě, že nějakou náhodou četl, porozuměl jsi alespoň něčemu?"  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3390: Aha, takže podľa teba asi Nemecko malo začať so stavbou xy lietadlových lodí namiesto vyváženejšej flotili , ktorá kombinovala bitevné a lietadlové lode v pomere podobnom ako u konkurenčenj RN..."Jak ti to říci, ale poměr je sice zajímavá věc, jenomže Německo plánovalo - s omezenými zdroji - flotu pro první světovou válku, doplněnou několika letadlovými loděmi, zatímco při počtu plánovaném Británií je bylo lze využít o dost jinak. "  
ja_62 napsal v č. 3390: plánovaná kapacita bola 60 lietadiel, 42(43) kusov bola jedna z viacerých variánt zostáv leteckej skupiny... "Měla větší rozlohu hangárů, kapacita nesených letadel byla plánována na 42 kusů"
ja_62 napsal v č. 3390: Ktoré mnohé jiné?"Iowa, Baltimore a mnohé jiné (když nemluvím o torpédoborcích) - ale diskutovat s tebou o nich nebudu, protože o lodích toho buď moc nevíš, anebo tě obdiv ke všemu německému mate natolik, že vyzdvihuješ konstrukční nedostatky německých lodí jako velké výhody, což činí diskusi dosti obtížnou. " Mimo to Iowu by sme mohli porovnať s Nemeckou triedou "H-39", predsa len Bismarck bol o dosť staršia konštrukcia (i keď si nemyslím, že by Iowa bola lepšia - závisí na tom, na čo pri hodnotení kladie kto dôraz - a to platí i pre Baltimore vz AH ). |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3388: Když jich najdu množstvo, jak to, že jsi nebyl schopen jmenovat jediný? Mimochodem, to s těmi jednotnými náboji jsi už opustil? Ani se nedivím."prejdi si npr. navweap, kde ich nájdeš množstvo, ktorých granáty boli ťažšie ako Britský náboj 4,5"... "
 |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3388:
"Maximálne povolený výtlak prekročila väčšina bitevných lodí (z moderných prakticky všetky), krížnikov za ww2... "
ja_62 napsal v č. 3386:
"Možná ty si to myslíš, ale pokud vím, všechny překročily maximální povolený výtlak, a nakonec byly v nejlepším případě zhruba srovnatelné se spojeneckými, stavěnými v rámci limitů, přičemž těm pozdějším válečným, které už byly mimo ně se rovnat nedokázaly."
SK napsal v č. 3241: Tak četl jsi je nebo nečetl? A v případě, že nějakou náhodou četl, porozuměl jsi alespoň něčemu?"Všetky ich mám na svojich stránkach a čítal som nie jeden krát." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3388: Ty ho tam možná vidíš."Hmm...a nemôže to byť problém konštrukcie lodí Dido, prípadne nedostatočnou fyzičkou Britských námorníkov? "
SK napsal v č. 3388: Jak ti to říci, ale poměr je sice zajímavá věc, jenomže Německo plánovalo - s omezenými zdroji - flotu pro první světovou válku, doplněnou několika letadlovými loděmi, zatímco při počtu plánovaném Británií je bylo lze využít o dost jinak.
"No a tak si ešte vypočítaj tej pomer, nie celkové počty...o tých som nikde nepísal. "
SK napsal v č. 3388: Měla větší rozlohu hangárů, kapacita nesených letadel byla plánována na 42 kusů.
"GZ mala kapacitu väčšiu ako Ark Royal - aspoň čo sa týka rozlohy hangárov. "
SK napsal v č. 3388: [téma č. 213 - přísp. č. 346]"Mimo to Nemci nedostatok vlastných skúseností, kompenzovali skúsenosťami napr. Japoncov ale to iste vieš, alebo snáď nie?" Pak jim ještě poskytli královskou radu, aby problém s katapulty vyřešili tím, že žádné instalovat nebudou, protože beztak jen zpomalují palubní operace, a někdy v roce 1937/38 umožnili několika důstojníkům Luftwaffe shlédnout řízení letových operací, což by byla další zajímavost, když by Němci něco podobného zavedli, třeba při přistávání Bf 109 T, protože navedení sestávalo ze signalisty (hikocho), který v případě nepřijímající paluby mával červenou vlajkou, zbytek přistání byl na umu létajícího samuraje, resp. na tom jak dokázal vidět na naváděcí světelný systém na palubě.
SK napsal v č. 3388: Iowa, Baltimore a mnohé jiné (když nemluvím o torpédoborcích) - ale diskutovat s tebou o nich nebudu, protože o lodích toho buď moc nevíš, anebo tě obdiv ke všemu německému mate natolik, že vyzdvihuješ konstrukční nedostatky německých lodí jako velké výhody, což činí diskusi dosti obtížnou."A ktoré, že konštrukcie považuješ za lepšie(a v čom) ako napr. Bismarck, A.Hipper,...?" Jen bych připomněl, že New Orleans limity udržela, na rozdíl od třídy Admirál Hipper, kdy se němečtí konstruktéři značně "netrefili". |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3387: Zase nič? Hmm...asi si fakt právnik. "Jen si nejprve ty smlouvy přečti důkladně, až do konce... " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3386: prejdi si npr. navweap, kde ich nájdeš množstvo, ktorých granáty boli ťažšie ako Britský náboj 4,5"... "Takže žádné neznáš...Jinak Britové se s problémy při manipulaci s jednotnými náboji setkali za těžkého počasí na protiletadlových křižnících třídy Dido, nikoli vždy. A vedlo je to k požadavku na dělený náboj pro použití na torpédoborcích, vystavených více vlnám. " Hmm...a nemôže to byť problém konštrukcie lodí Dido, prípadne nedostatočnou fyzičkou Britských námorníkov?
ja_62 napsal v č. 3386: No a tak si ešte vypočítaj tej pomer, nie celkové počty...o tých som nikde nepísal."Plán Z zahrnoval stavbu celých čtyř letadlových lodí, do roku 1944 Graf Zeppelin a "B" (hypoteticky Peter Strasser), do roku 1946 pak další dvě; přičemž RN už tolik měla, i bez těch teprve plánovaných. Navíc, při nulových zkušenostech německých konstruktérů s tímto typem jednotek měla třída Graf Zeppelin kapacitu letové skupiny jako např. HMS Glorious." GZ mala kapacitu väčšiu ako Ark Royal - aspoň čo sa týka rozlohy hangárov. A ktorá, že to Britská lietadlová loď mala väčšiu kapacitu ako Ark Royal? Mimo to Nemci nedostatok vlastných skúseností, kompenzovali skúsenosťami napr. Japoncov ale to iste vieš, alebo snáď nie?
ja_62 napsal v č. 3386: Maximálne povolený výtlak prekročila väčšina bitevných lodí (z moderných prakticky všetky), krížnikov za ww2..."A které? Možná ty si to myslíš, ale pokud vím, všechny překročily maximální povolený výtlak, a nakonec byly v nejlepším případě zhruba srovnatelné se spojeneckými, stavěnými v rámci limitů, přičemž těm pozdějším válečným, které už byly mimo ně se rovnat nedokázaly." A ktoré, že konštrukcie považuješ za lepšie(a v čom) ako napr. Bismarck, A.Hipper,...? |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3385:
"Písal si, že mi to vysvetlíš, tak prosím."
ja_62 napsal v č. 3333: Jen si nejprve ty smlouvy přečti důkladně, až do konce..."Jelikož ty smlouvy máš na svých stránkách, četl jsi je a rozuměl volačemu (ačkoliv některé tvoje příspěvky svědčí o tom, že jejich jazyk ti není plně srozumitelný) musíš tento můj názor potvrdit, že? Nebo chceš Frontu pobavit, když ti to budu vysvětlovat? " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3384: Takže žádné neznáš...Jinak Britové se s problémy při manipulaci s jednotnými náboji setkali za těžkého počasí na protiletadlových křižnících třídy Dido, nikoli vždy. A vedlo je to k požadavku na dělený náboj pro použití na torpédoborcích, vystavených více vlnám.
"V každom, kde sa manipulovalo s väčším strelivom - a nejde len o nedelené, ale aj o to delené, ktorého časť (napr. granát) často vážil viac než ten Britský náboj kalibru 4,5"."
SK napsal v č. 3384: Plán Z zahrnoval stavbu celých čtyř letadlových lodí, do roku 1944 Graf Zeppelin a "B" (hypoteticky Peter Strasser), do roku 1946 pak další dvě; přičemž RN už tolik měla, i bez těch teprve plánovaných. Navíc, při nulových zkušenostech německých konstruktérů s tímto typem jednotek měla třída Graf Zeppelin kapacitu letové skupiny jako např. HMS Glorious.
"No mám pocit, že sa k prvej svetovej poberalo aj RN, pretože nevidím veľký rozdiel v pomeru lietadlových lodí voči bitevným lodiam v pláne Z a v programe RN. "
SK napsal v č. 3384: A které? "Ja som to vzťahoval ku konštrukciám hladinových lodí, kde sa Nemecké lode často dokázali vyrovnať či prekonať protivníkové konštrukcie..." Možná ty si to myslíš, ale pokud vím, všechny překročily maximální povolený výtlak, a nakonec byly v nejlepším případě zhruba srovnatelné se spojeneckými, stavěnými v rámci limitů, přičemž těm pozdějším válečným, které už byly mimo ně se rovnat nedokázaly. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3373: Písal si, že mi to vysvetlíš, tak prosím. Čakal som od teba viac než typicky právnickú vyhýbavú odpoveď, zvlášť, keď si prišiel s tak jednoznačným tvrdením. "Jelikož máš ty smlouvy na svých stránkách, několikrát jsi je četl, o válečných (a předválečných) lodích také víš docela dost, tak by ti to nemělo dělat problém - pokud je tam nemáš v čínštině nebo jiném nesrozumitelném jazyce, a četl jsi je až do konce... " Ja som ti písal, že nie som právnik, tak sa rád nechám poučiť od vyštudovaného právnika, alebo vás učili len ako sa vyhnúť odpovedi? |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3372: No ohľadne krytých - otvorených veží by som to uzavrel. Diskusia vedie už len k opakovaniu argumentov, pričom mňa tvoje nepresvedčili, rovnako ako moje teba. Takže stále nie je podľa môjho názoru nevýhoda otvorených veží taká veľká, aby bolo nutné stavať lode s uzatvorenými vežami, ktoré by predražili a predĺžili stavbu lodí, i keď uznavám, že ak nehľadím na výrobné náklady a dobu, je lepšie mať loď s uzavretými vežami (ak sú dobre riešené). "A ta krytá věž je stále výrobně náročnější než nekrytá, následkem čehož se jich při stejné výrobní kapacitě za stejný čas vyrobí méně. "
ja_62 napsal v č. 3372: V každom, kde sa manipulovalo s väčším strelivom - a nejde len o nedelené, ale aj o to delené, ktorého časť (napr. granát) často vážil viac než ten Britský náboj kalibru 4,5".
"V kterých ostatních?(Když pominu fakt, že problémy za těžšího počasí se vyskytly u HMS Scylla a Charybdis, což byly protiletadlové křižníky třídy Dido, nevelkých rozměrů, ovšem stále větší než největší torpédoborec) U děl těchto kalibrů při manuálním nabíjení (a na torpédoborcích zvlášť) většina námořnictev používala dělené střelivo, včetně Němců u 12,7 cm děl. To nemluvím o těch 15 cm . Vybavuje se mi, že Francouzi používali u některých 130 mm děl jednotnou munici, ale podstatně to snižovalo trvalou rychlost střelby, ačkoliv maximální minutová (teoretická) kadence v tabulkách vypadala jako vyšší než u ostatních podobných děl. "
ja_62 napsal v č. 3372: A doplnil by som, že boli dostatočne efektívne aby ich nebolo nutné nahradiť nákladnejšími uzavretými. "Ty otevřené věže byly vyzkoušené, výroba byla zavedená a jednodušší než uzavřených a tudíž byla výhodnější než čekat na lepší produkt. "
ja_62 napsal v č. 3372: No mám pocit, že sa k prvej svetovej poberalo aj RN, pretože nevidím veľký rozdiel v pomeru lietadlových lodí voči bitevným lodiam v pláne Z a v programe RN. "Třeba plán "Z", příprava na to, že někdy po roce 1944 vypukne na moři první světová válka?"
ja_62 napsal v č. 3372: Ja som to vzťahoval ku konštrukciám hladinových lodí, kde sa Nemecké lode často dokázali vyrovnať či prekonať protivníkové konštrukcie... "To ano, také on je k tomu protivník svými protiponorkovými opatřeními donutil." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3364: Pochopily že je to jen rčení"Jen mi ale je divné, že se Němci u torpédoborců nedrželi rčení, že „Kruppova děla jsou o třídu lepší“ než ty na straně protivníků " ) |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3369: Z23 - Z30. Z23, 24,25,27 a 29 dostaly dvojvěž dodatečně. Asi tě leká, že jsou 1936A a 1936A Mob často označovaný jako odlišný třídy, ale to dělá ta věž a trocha změn vevnitř trupu. Kdybysme šli na plichtu tak je 1936A Mob podtřída"Ktoré kusy?" ) |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3318: "SK: TAK MÁŠ NĚJAKÝ PŘÍKLAD, KDY NĚMECKÉ TORPÉDOBORCE VYUŽILY SVOJI VÝHODU O 50% TĚŽŠÍHO GRANÁTU PROTI NEPŘÁTELSKÝM?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3364: Poměrně nerad sahám k hypotézám, ale vypadá to, že se nechtěli ani tak vyrovnat Britům, ale Francouzům a jejich supertorpédoborcům s děly ráže 138,6 mm - do poloviny roku 1938 Hitler přesvědčoval Raedera, že Británie nikdy protivníkem Německa nebude."Přijde mi to, že německá snaha stavět torpédoborce „větší, těžší a silněji vyzbrojené“ (když už se nemohli Britům vyrovnat v počtech, nemluvě o spojencích jako celku)"
Algernon napsal v č. 3364: Jediný kdo ho obhajuje je SK, co vím, tak i německé námořnictvo to vidělo jako krok nesprávným směrem."Upřimně řečeno, mám jisté pochybnosti o přednostech 15cm děl u torpédoborce…" Jediná nevyvratitelná výhoda je větší dostřel, než mají děla menších kalibrů, ovšem vyvážený nižší kadencí, vyšší hmotností atd.
Algernon napsal v č. 3364: To jsou ty zápory o 50% těžšího granátu, které SK úspěšně odfiltroval ze své mysli."manipulace s cca 45 kg těžkým granátem „nepochybně bude snazší“, než u 50lb granátu ráže 4,7 palce… (Resp. 62 liber, u děla Mk.XI.)"
Algernon napsal v č. 3364: Tak tady přiznám se jejich motivaci tak nějak nechápu*), navíc při několika střetnutích při flanderském pobřeží s britskými a francouzskými torpédoborci (včetně třídy Branlebas) v letech 1915/1916 se ty německé většinou nesnažily využít své lepší hlavňové výzbroje, nýbrž větší rychlosti. "Viz německé lodě třídy S113 — výtlak 2060 tun, výzbroj čtyři 15cm děla, čtyři 60cm torpédomety (S113-115, V116-121 a B122-124; dostavěny byly jen S113 a V116)."
*)Napadá mě jen to, že měly čelit experimentálnímu osazení 6" děla na HMS Swift, což ale byl "destroyer leader", nikoli standardní "destroyer", a dobové českojazyčné terminologii byl označován jako torpedový křižák, ne za torpedoborec . |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3368:
"No začni s vysvetlovaním, priznávam, právo som neštudoval, tak sa nechám poučiť. "
ja_62 napsal v č. 3333:
"Jelikož ty smlouvy máš na svých stránkách, četl jsi je a rozuměl volačemu (ačkoliv některé tvoje příspěvky svědčí o tom, že jejich jazyk ti není plně srozumitelný) musíš tento můj názor potvrdit, že? "
SK napsal v č. 3241: Jelikož máš ty smlouvy na svých stránkách, několikrát jsi je četl, o válečných (a předválečných) lodích také víš docela dost, tak by ti to nemělo dělat problém - pokud je tam nemáš v čínštině nebo jiném nesrozumitelném jazyce, a četl jsi je až do konce...
"Všetky ich mám na svojich stránkach a čítal som nie jeden krát. "
SK napsal v č. 3241: Mimochodem, že se vracím, ale jelikož ji Německo nepodepsalo, tak na (ne)klasifikaci třídy Deutschland jako křižníků doopravdy nemůže mít vliv""Londýnská smlouva uź roku 1936 pak opět kategorisuje podle ráže děla, aniž by výslovně užívala termín křižník." Táto bola posledná, ktorá kategorizovala lode bezprostredne pred vojnou a teda nás zaujíma táto (a nie londýn 30, Washington 22 či Versail 19...). " . |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3367:
"...hmm a pritom ak tie kryté veže poskytovali takú obrovskú výhodu oproti nekrytým, tak prečo nevybaviť lode aspoň prednými vežami krytými, ktoré sú najviac vystavené nepriaznivým podmienkam? "
ja_62 napsal v č. 3356: A ta krytá věž je stále výrobně náročnější než nekrytá, následkem čehož se jich při stejné výrobní kapacitě za stejný čas vyrobí méně.
"A já hovořím o tom, že RN potřebovala co největší množství lodí, co nejrychleji, takže nějaké rovnice typu: za dobu x vyrobíme y věží a děl typu 1 nebo n věží typu 2, vždy řešila v prospěch co největší výroby, "
SK napsal v č. 3367: V kterých ostatních?(Když pominu fakt, že problémy za těžšího počasí se vyskytly u HMS Scylla a Charybdis, což byly protiletadlové křižníky třídy Dido, nevelkých rozměrů, ovšem stále větší než největší torpédoborec) U děl těchto kalibrů při manuálním nabíjení (a na torpédoborcích zvlášť) většina námořnictev používala dělené střelivo, včetně Němců u 12,7 cm děl. To nemluvím o těch 15 cm "Divné...v ostatných námorníctvach nemali problém ani s ťažším strelivom. Že by muži v RN boli fyzicky menej zdatný? "
. Vybavuje se mi, že Francouzi používali u některých 130 mm děl jednotnou munici, ale podstatně to snižovalo trvalou rychlost střelby, ačkoliv maximální minutová (teoretická) kadence v tabulkách vypadala jako vyšší než u ostatních podobných děl.
SK napsal v č. 3367: Snažím se povedat-a jak se koukám na tvoje příspěvky, patrně marně - že RN potřeboval rychle torpédoborce, v co největším počtu, a na nějaké urychlování vývoje věží neměla dost času. Ty otevřené věže byly vyzkoušené, výroba byla zavedená a jednodušší než uzavřených a tudíž byla výhodnější než čekat na lepší produkt.
"Alebo chceš povedať, že kryté veže nepredstavovali takú výhodu, aby došlo k zdržaniu výroby nových lodí, a teda i staré prevedenie bolo dostatočne efektívne v boji? "
SK napsal v č. 3367: To nevím jak jsi k tomu přišel, jde mi zhruba o naznačení, že britové potřebovali torpédoborce s jistým počtem děl, ta děla a věže pro ně museli vyrobit, a tudíž vyráběli tu jednodušší variantu, i když měla podstatné nevýhody za drsnějšího počasí.
"Ja tvrdím, že kryté veže nepredstavujú takú výhodu, aby vynahradili vyšší počet diel i keď v nekrytých vežiach. "
SK napsal v č. 3367: Třeba plán "Z", příprava na to, že někdy po roce 1944 vypukne na moři první světová válka?"Btw, že by budovanie hladinové námorníctva bolo jedným z hlavných priorít Nemecka? Preto sa dá asi očakávať, že námorníctva, ktoré venujú jeho rozvoji značné úsilie budú mať lepšie konštrukcie lodí."
SK napsal v č. 3367: To ano, také on je k tomu protivník svými protiponorkovými opatřeními donutil. "O to väčší obdiv si zaslúžia na Nemeckej strane tie konštrukcie, ktoré sa dokázali vyrovnať, či prekonať protivníkove. "
|
|
|
|
|
Hartmann: aniž bych chtěl zabředávat do fyzikálně-technických debat, odpor lodi je zhruba úměrný druhé mocnině rychlosti (požadovaný výkon pak zhruba třetí mocnině rychlosti), takže se není moc čemu divit. Ostatně viz Algyho [téma č. 82 - přísp. č. 2538], konkrétně pasáž
Pokud se ovšem budeš pohybovat rychlostí řekněme 1/2 maxima (řekněme kolem 17-18 knotů) tak budeš potřebovat výkon strojů asi 1/8 či 1/10 maxima… (z debaty o torpédoborcích) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války