Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: Ještě k té palebné síle, tady to ale bylo jednoznačné. Na Britské straně byla více jak dvojnásobná převaha. Poruchovost věží KGV nebyla nějak velká, respektive o ní nevím. Stalo se tak jednou (a ještě k tomu jsem nikde nečetl přesnou příčinu proč, navíc se někde o tom ani nezmiňují) a to nás samozřejmě musí hned vést k přesvědčení, že měl poruchové věže...  Mimoto se to stalo po hodině a půl boje, kdy už bylo o všem rozhodnuto. Vem třeba Duke of York pálila na Scharnhorst neméně urputně a věže se jí neporouchaly.Jen bych doplnil, žw velkou roly sehrálo i to, že měli přísný rozkaz, nevystavovat se střetnutí, pokud hrozí vážnější poškození lodi. A je logické, že to hrozí vždy, když se střetnu se silným protivníkem. To mimochodem zapříčinilo právě ony dva útěky v případě, kdy měli jasnou převahu. Je příznačné, že stejný rozkaz platil i v italském loďstvu a Italové se potom chovali podobně. Ještě jsem zapoměl na admirála Ciliaxe, který ale nevelel v bitvě, zato dokázal proplout Kanálem. Já bych dal Lütjense na první a druhé místo, společně s Kummetzem. |
|
|
|
|
|
pbradler: (500) Samozřejmě, souhlasím. Kdepak jsi to vzal? King George V měl pancéřování bok 381mm (více měla už jenom Jamato!), paluba 152mm a čelo věže 406mm (někde se udává i jen 330 mm). Rodney bok 356mm, paluba 159 mm a čelo věže 406mm. Bismarck bok 320mm, paluba 130mm a čelo věže 360mm. Kde přesně bylo to pancéřování Bismarcka o tak lepší? Nebo že bych teď uslyšel pohádku "Kterak německý pancíř nejlepší byl": Britské bitecky měly onu úsporu hnotnosti jinde, než na pancéřování. V případě Rodneye to bylo na jeho strojích, v případě KGV na protitorpédové obšívce a hlavním dělostřelectvu (a částečně i na nautických vlastnostech). Ohledně Jutska myslíš to, že část lodí Širokomořského loďstva se na hladině udrželo jen silou vůle námořníků a po bitvě byly 2 bitevní křižníky a 1 bitevní loď poškozeny těžce (oprava 3-6 měsíců) a 3 bitevní lodě a 2 bitevní křižníky poškozeny středně (1-2 měsíce) a podle všeho, kdyby musely plout zpět do základen vzdálených tak, jako v případě Velkého loďstva, tak by se určitě minimálně první tři zmínění potopily? Na britské straně byly 2 bitevní lodě poškozeny těžce (1-2 měsíce oprav) a 3 bitevní křižníky a 2 bitevní lodě středně (měsíc oprav). Ohledně palebné síly britských lodí, ona prostě nebyla plně využita. Nejprve Beatty váhal, než zahájil palbu a potom udělal tu chybu, že nepodal zprávu Velkému loďstvu a to nebylo při kontaktu se Širokomořským loďstvem rozvinuto. Širokomořské loďstvo, jakmile vidělo, kdo proti němu stojí, vzalo do zaječích. Bitevní lodě Velkého loďstva na něj pálily souhrně asi hodinu (nejprve asi 40 minut a potom asi 20 minut) a za ní dosáhly výše zmíněného (plus ještě jeden potopený bitevní křižník). Když to porovnám s tím, jak dlouho odstřelovali Němci Beattyho křižníky a 5. eskadru bitevních lodí (celkem 2 hodiny, nejprve jen bitevní křižníky, potom i ostatní německé bitevní lodě, celková převaha byla na straně Němců) a pouze dvě lodě potopily. Ale je fakt, že u Jutska nepodali Britové zrovna nejlepší výkon. |
|
|
|
|
|
cinik: (499) Jenomže tak to vidíš osamoceně, protože se jako nejpravděpodobnější udává právě zásah 102mm skladiště, který spustil řetězovou reakce. Nemáš pravdu. Boční pancíř Hooda byl silný 305mm. Na tuto vzdálenost (15 km) by úhel dopadu výrazně nepřekračoval 30 stupňů, resp. by byl častěji pod 20 stupňů, než přes ně. Boční pancíř by prorazil ještě při dopadu pod úhlem 30 stupňů. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 498: Pokodenie kormidla z neho urobilo "neškodnú" hračku. Na dostihnutie hlavným anglickým zväzom ovšem stačilo zníženie rýchlosti.
"Ale hlavní bylo, jak sám píšeš, ono poškození kormidla."
Dzin napsala v č. 498: "Obě byly velmi slušně pancéřované (KGV měl dokonce nejmohutnější boční pancíř, vyjma Jamato), palebnou síla byla jednoznačně na jejich straně (plná boční salva KGV 7230, Rodney 8379 proti 6416 Bismarcku)." Netvrdím že by KGV a Rodney patrili do tej istej kategórie ako Hood, treba však poznamenať že patrili medzi lode stavané podľa Londýnskych dohôd a teda s obmedeným výtlakom do 35 000t. Z toho je zrejmé, že pancierová ochrana nebola na takej výši ako u Bismarcka, ktorý tieto kritériá nespĺňal. Hodnoty ako hmotnosť plnej bočnej salvy sú z môjho pohľadu nie príliš významné (pokiaľ sa samozrejme nejedná o násobky) pretože počas jutskej bitky bol tento ukazovateľ jednoznačne na strane VB a cez to všetko bitka dopadla ako dopadla. Netreba zabúdať ešte na jeden fakt a to poruchovosť delostreleckých veží na KGV. Ináč poškodenie kormidla je pri delostreleckom súboji naprosto fatálna záležitosť, pretože znemožňuje presné zamierenie a neumožnuje pružnými zmenami kurzu sťažiť zamierenie protivníkovi.
Dzin napsala v č. 498: "ale podle mě by o jeho osudu bylo rozhodnuto." Netvrdil som že nie, ale rozhodne by si to aspoň jedna z britských lodí odskákala. Čo sa týka hodnotenia nemeckých admirálov vcelku súhlasím. Len sa potvrdilo že na tom Lutjens nebol tak zle, pretože bol prakticky druhý najlepší . Ako som už ale povedal, veliaci dôstojníci boli silne zviazaní neujasnenou stratégiou OKM a z toho pramenili obavy z akejkoľvek iniciatívy. |
|
|
|
|
To dzin: Vzhledem k vzdžlenosti by takový zásah dopadl pod dost velkým úhlem a není příliš pravděpodobné, že by se granát dostal až do skladiště střeliva. Já to vidím tak, že zásah šel kus nad hlavní boční pancíř krz příliš slabý pancíř vnitřního zaoblení trupu (který trapně zasáhl buď přímo kolmo nebo velice blízko tomuto ideálu) rovnou do hlavního skladiště střeliva. |
|
|
|
|
|
pbradler: (494) Ale hlavní bylo, jak sám píšeš, ono poškození kormidla. Tedy přesněji kormidelní soustavy (přímo kormidlo zasaženo nebylo). No, vem že KGV i Rodney bylo trochi jiné sousto. Obě byly velmi slušně pancéřované (KGV měl dokonce nejmohutnější boční pancíř, vyjma Jamato), palebnou síla byla jednoznačně na jejich straně (plná boční salva KGV 7230, Rodney 8379 proti 6416 Bismarcku). Jediná deviza Bismarcka byla jeho rychlost, ale ta by byla podle tvého scénáře snížena. Nebyl by to jednoduchý soupeř a byl by schopen způsobit vážné problémi, ale podle mě by o jeho osudu bylo rozhodnuto. Mimochodem, je docela zajímavé, že zatímco v případě Vanguardu se uvádí, že jeho výzbroj 8x381mm byla vzhledem k jeho výtlaku 44 500 tun slabá, tak u Bismarcka, který trpěl tou samou slabinou (8x380mm při 41 700) o ničem takovém nepadá ani slovo.  Pokud vezmeme celý německý "výkvět" vyšších velitelů na moři, kteří se dostali do bitvy, tak máme Lütjense, Bonte, Kummetz, Marschall a Bey. Když to vezmu popořadě, tak nejprve Lütjense předvedl ukázkový útěk Scharnorstu a Gneisneau (a Hipera) před Renownem a potom zaúřadoval na Bismarcku. Bonte si nechal potopit všech deset torpédoborců u Narwiku. Kummetz se "proslavil" svým napadením respektive útěkem, konvoje JW-51 a vyloděním u Osla. Bey zase úřadoval při poslední plavbě Scharnhorstu. Jedině Marschall dokázal potopit letadlovou loď Glorious a 2 torpédoborce a zaplatil az to jen poškozeným S. Provedl tak nejúspěšnější akci německého hladinového loďstva za WW2 a dostalo se mu za to patřičné odměny. Byl odvolán z velení a poslán na "dlouhou zdravotní dovolenou"... Z toho si myslím, že výkony Lütjense přesně zapadaly do výkonů německé admirality. Na tom se mi moc líbí, jak Němci haní italské admiráli kde mohou a sami podávají přesně stejný "výkon". |
|
|
|
|
|
Jenom aby bylo jasno, pokud by si někdo myslel, že tvrdím opak, Hood byl samozřejmě stará, prakticky nemodernizovaná loď a jeho pancéřování nebylo na dostatečné výši. Bismarck byl pancéřován daleko lépe a při obdobné palebné síle by jejich vzájemný souboj skončil vítězstvím Bismarcka, ikdyby se jemu nepovedl onen zmíněný zásah. Nicméně stále trvám na tom, že právě onen zásah byl dán více štěstím. |
|
|
|
|
|
cinik: (495) A to jsi prosím tě vzal zase kde? Proč si myslíš, že na vzdálenost 16 km nemůže žádná střela dopadnout na bok lodi? Na bok lodi ti může klidně dopadnout na 30 km. Se vzrůstající vzdáleností se jenom zmenšuje pravděpodobnost, že granát nedopadne na bok lodi, ale to neznamená, že tam dopadnout nemůže. Námořní konstruktéři asi vědí, proč mají nejlépe pancéřovaný bok lodi, a jen si ti dovolím připomenout, že zkušenosti ukázaly, že palba bitevních lodí se nejvíce vedla na vzdálenosti v rozmezí 10-20 km (v noci ci za snížených podmínek asi o 5 km menčí). |
|
|
|
|
|
To dzin: vzdálenost prakticky vylučuje, aby šel zásah přes boční pancíř... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 493: Aj keby im neplával v ústrety aj tak by ho dohonili. Rozhodujúca bola strata rýchlosti. V prípade nepoškodenia kormidla ale len straty rýchlosti by ale bol Bismarck pri záverečnom postreľovaní výrazne obtiažnejším sústom, dovolil by som si povedať že by aspoň jedna z britských ťažkých lodí dostala pekný nářez.
"Tam nejde ani o snížení rychlosti, ale o to, že Bismarck se otočil a plul vzstříc svým katům."
Dzin napsala v č. 493: Keď sa zase pozriem na nemeckých admirálov tak Lutjens rozhodne nepatril k najhorším "Jinak měl Bismarch také smůlu na velitele, resp. admirála." . Myslím si že sa jeho vina preceňuje. On mal totiž k dispozícii len zlomok informácií ako my teraz, takže ja by som ho až tak neodsudzoval. Ja skôr viním OKM. |
|
|
|
|
|
pbradler: (492) Ale ten zásah byl do kormidal a ještě k tomu v naprosto nevhodnou chvíli. Tam nejde ani o snížení rychlosti, ale o to, že Bismarck se otočil a plul vzstříc svým katům. Prostě smůla smůlovatá. Jinak měl Bismarch také smůlu na velitele, resp. admirála. To se smůlou Bismarcka mi připomělo jednu knihu, v ní je muž zraněn a ošetřující doktor mu řiká: "Nebudu vám řikat, že jste měl štěstí" a on na to odpoví "Já vím, stačil kousek a mohlo mě to minout!" Honza: (491) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 490: Skôr Hood mal smolu hlavne na veliteľa (a jeho ctižiadosť). U Bismarcka zase o takej smole nemôžem hovoriť, pretože sa úspešne ubránil viacerým torpédovým útokom čo bolo samo o sebe šťastím. Zober si že zásah torpéda nemusel byť do kormidla ale trebárz do trupu s tým že by loď začala naberať vodu. To by samo o sebe takisto znížilo rýchlosť (i keď možno nie dostatočne). "Jednoznačné je, že Hood dojel na to, že měl smůlu, že se zrovna Bismarckovi poved takový zásah a Bismarck zase na to, že se Swordfishu poved jeho zásah" |
|
|
|
|
Dzin: No jasně, salva z Bismarku poškodila elektroinstalaci a někdo poslal kuchaře do skladu prachu, jestli ho ještě mají dost. Akorát mu nikdo neřekl, že si nemá svítit loučí! To je dobrý |
|
|
|
|
|
pbradler: (488) Jasně. (489) Prostě, vše jsou jen dohady. Jednoznačné je, že Hood dojel na to, že měl smůlu, že se zrovna Bismarckovi poved takový zásah a Bismarck zase na to, že se Swordfishu poved jeho zásah... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 487: Je veľmi pravdepodobné, že prešiel cez horný bočný pancier (ktorý ostatne nebol nijak veľmi silný) a potom šikmo cez pancierovú palubu priamo do živého. "Třeba granát Bismarcku pročel normálně přes boční pancíř..." |
|
|
|
|
|
Dzin: Mal som na mysli vzdialenosť. Nemci používali kombináciu údajov z radaru a diaľkomerov. Ďialkomery potom výrazne viac používali na korekciu paľby. |
|
|
|
|
|
pbradler: (484) Jasně. A úplně stejně je to i s tím pancéřováním Hooda. Prostě je jen doměnka, že bylo slabé a že nestačilo, protože se to neví na sto procent. Třeba granát Bismarcku pročel normálně přes boční pancíř... A nebo nějaký mamlas si šel posvítit sirkama do prachárny. Pokud se ale o tomhle budeme bavit, tak jako nejpravděpodobnější je udáváno to, co píši. Radar nedodal prvky k palbě, toho nebyl ani dost dobře schopen. Leda tak vzdálenost cíle, ale jak píšeš, byla dobrá viditelnost a potom to přesněji dokázal Bismarckův optický zaměřovač. Radar Bismarcku byl vyhledávací a ne střelecký. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 485: Obávam sa že nebezpečnejšie ako výbušniny boli výmetné náplne (streliviny), ktoré boli jednak nekryté kovovým plášťom a potom boli pravdepodobne aj citlivejšie na prípadnú iniciáciu. K tomu by sa ale skôr mohli vyjadriť výbušninári ako Milo a Jaro. "Ale i u Bismarcka je to možné. Uvědom si, kolik je v tom skladišti celkem výbušniny, a teď to celé vybuchne." |
|
|
|
|
|
cinik: Právě že poslední dobou jsem narazil jenom na tvrzení o zásahu 102 mm skladiště a i dříve jsem četl, že je toto nejpravděpodobnější. Ale i u Bismarcka je to možné. Uvědom si, kolik je v tom skladišti celkem výbušniny, a teď to celé vybuchne. A jak praví citát, "pevnost se staví tak, aby odolal útoku zvečí a ne zevnitř". Z válečnou lodí je to podobné. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 481: To je do určitej miery domnienka, ktorú asi nie je možné brať na 100%.
"Jenomže Hood nebyl zasažen do hlavního skladiště munice, ale do vedlejšího, pro ráži 102mm, a to asi vyvolalo řetězovou reakci, která měla iniciovat granáty 381 mm"
Dzin napsala v č. 482: Prítomnosť anglický zväzu ale zistili odposluchovým zariadením a radar dodal len prvky k paľbe. "Tak třeba radar Bismarcka měl dosah 25 km, takže zase nějak dříve Hooda asi nezjistil." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války