Válečné lodě druhé světové války

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
2261-2280 z 3183
<< 111 112 113 114 115 116 117 >>
Po
pbradler 30.11.2004 22:58 - č. 1184
pbradler
Algernon napsal v č. 1176:
"nevychází onen nepoměr na nikterak závratné číslo, že ano?"
Nevychádza síce závratné číslo ale rozdiel tam je.
Algernon napsal v č. 1175:
"Protože při nižším výkonu bude vrtule (lodní vrtule) mít menší průměr, čili zároveň bude možno i její zvýšit otáčky"
To je síce pravda, na druhú stranu je otázka nakoľko sa cesta zvyšovania otáčok vrtule v praxi používala.
Algernon napsal v č. 1175:
"Ovšem dovolím si upozornit ještě na jeden (vcelku, zdánlivě, nepodstatný) detail. A to je délka hřídelů. Pokud se podíváme na uspořádání strojoven,"
To je celkom dobrý tip až na jednu maličkosť. Ak si pozrieš nákresy celých lodí uvidíš že vonkajšie hriadele sú väčšinou kratšie zase vzadu (oproti vnútorným). Napr. na často spomínanom Mutsu sú všetky hriadele prakticky rovnako dlhé.
pbradler 30.11.2004 21:29 - č. 1183
pbradler
Algernon napsal v č. 1174:
"Pokud bychom si ovšem chtěli vytvořit jakési statistické srovnání hnacích strojů (ať již podle prac. tlaku či konstrukčního uspořádání, nebo podle data vzniku),..."
Ten prehľad lodí nevznikal akosi podľa mojej ľubovôle (že by som si napr. chcel vylepšiť argumentáciu ) ale podľa toho ku ktorým lodiam sa mi podarilo nájsť príslušné údaje. Je ľahké povedať že by to okrem Fletchera chcelo ďalšie typy, ale bohužial som ďalšie lode s požadovanými údajmi zatiaľ nezískal.
V jednom príspevku si spomínal modulárnu stavbu lodí v USA. Myslím že Fletcher je práve príkladom tohto prístupu pretože sa zdá že pohonná sústava Fletchera je práve 1/2 pohonu triedy Baltimore.
Tom 30.11.2004 13:46 - č. 1182
Tom
pbradler napsal v č. 1147:
"Zvýšenie výkonu. Okrem zvýšenia tlaku existujú ešte ďalšie možnosti ako zvýšiť výkon kotolne (bez výraznejšieho prírastku hmotnosti). Napr. zlepšenie prúdenia vody v trubkách či už pridaním čerpadla a zavedením núteného obehu, alebo zvýšiť prúdenie prirodzenou cestou (vhodnou kombináciou tlaku, geometrie trubiek, priemeru trubiek a pod.)."


Výkon (hmotnost páry) se dá zvednout např. tím, že páru více přehřeji v kotli a pak do proudu páry vstřikuji proud napájecí vody, který tím že odebere přebytečné teplo sníží teplotu na potřebnou mez a zároveň to zvedne množství páry, ovšem nic to nemění na množství tepla, které "odešlo" z kotle.

Co se "nuceného" oběhu týče: nevím jestli Ti všichni rozuměli, ale každý parní kotel ke svému provozu potřebuje napájecí čerpadlo. Jinak se do něj totiž jaksi nedostane voda.

Zmenšení hydraulických odporů v kotli na vlastní výkon kotle (tj. teplo předané vodě a páře) nemá praktický vliv, jen sníží výkon napáječky.

Pokud zvětšíš průměr trubek, aby jsi snížil hydraulický odpor, zmenší se Ti poměr teplosměnné plochy vůči objemu kotle, takže tohle je dost kontraproduktivní.

Nejvhodnější cesta pro zvýšení výkonu kotelny bez nějakého nárůstu hmotnosti by byla asi něco jako kotle typu Velox a pod.

Jedna věc, laiky téměř neznámá: do kotle se nedá nalít jakákoli voda. Musí být chemicky upravená, to je změkčená, s nízkou vodivostí a taky zbavená mechanických nečistot. A taková úpravna vody pro kotel je pořádně velká. Takže čím nižší tlaky a teplota páry, tím víc vody v okruhu potřebujete k přenesení výkonu a naopak. Samozřejmě ta voda se vrací jako kondenzát z turbín a kondenzátorů zpět do kotelny, ale vždycky se musí nějaká přidávat. A abych nezapomněl: kondenzát z pístových parních strojů je znečištěný olejem, takže se znovu pro napájení kotle použít nemůže.
Tom 30.11.2004 13:30 - č. 1181
Tom Nemusím bejt ing., abych nebyl jako strojař úplně blbej. Živím se deset let jako strojní konstruktér, dělám klasickou strojařinu a trochu i do termodynamiky, páry a zajímám se amatérsky o turbíny. Máš nějaký konkrétní dotaz nebo připomínku? Nebo snad nějakou výhradu?
Levant 30.11.2004 10:51 - č. 1180
Levant Tom:Ty seš ing?Dal si nám pěknou přednášku
Tom 30.11.2004 09:08 - č. 1179
Tom Hmotnost lodních hřídelů je v porovnání s hmotností ostatních pohonových instalací naprosto směšná. Pokud by bylo opravdu tak moc nutné šetřit na váze těchto hřídelů, tak vzhledem k jejich průměrům by už při úrovni technologií z počátku minulého století bylo velmi snadné vyrábět hřídele duté. To pak právě souvisí s oním přenášeným kroutícím momentem (ten vzorec ne zcela vystihuje podstatu věci) a zejména s torzní tuhostí hřídele při stejné hmotnosti. Problémem u hřídelů s větším průměrem naopak bude jejich uložení v ložiskách a zejména rozběh v těchto ložiskách. Valivý odpor při rozběhu (polosuché tření v kluzných ložiskách) je totiž několikanásobně vyšší než při otáčejícím se hřídeli.

Ekonomičnost používání vyšších tlaků a teplot v soustavě kotel-turbína prokázal teoreticky už ing. Havlíček roku 1913, prakticky se to potvrdilo začátkem třicátých let.
pbradler 27.11.2004 13:51 - č. 1173
pbradler
Algernon napsal v č. 1169:
"1.) Já na Mutsu nic o rekonstrukci nemám. Co se podělit o detaily, neuvádí se tam parametry původních a nových strojů?"
Lode mali pôvodne 21 kotlov s kombinovaným palivom (uhlie, vykurovací olej) po rekonštrukcii 10 (4 veľké a 6 stredných). Nové kotle pracovali aj s mierne vyšším tlakom 22 atm. oproti cca 20-tim.
Čo sa týka turbín, pôvodné turbíny boli podobné (ak nie totožné po konštrukčnej stránke (nie výkonu)) s tými čo boli na Akagi (posielal si ich obrázok mailom). T.j. mali len dva stupne, vysokotlaký a nízkotlaký. Pri cestovnej rýchlosti bol obeh pary klasický t.j. najprv prechádzala vysokotlakým a potom nízkotlakým okruhom. Pri vysokých rýchlostiach sa vháňala para súčastne do oboch stupňov.
Po rekonštrukcii dostali lode modernejšie turbíny, ktoré mali 3 stupne (vysoko, stredo, nízkotlaký) a zvlášť cestovnú turbínu.
pbradler 26.11.2004 23:10 - č. 1172
pbradler
Algernon napsal v č. 1170:
"Bismarck: 8×500 kW 10×690 kW 1×460 kW"


Ja mám trochu iné údaje.
8x500 kW dieselgenerátory
5x690 kW + 1x460 turbogenerátory
Čo je spomínaných
Algernon napsal v č. 1170:
"O kterépakže lodi to vlastně mluvíš, konkrétně..?"


cca 4000 kW poháňaných parou.

Ale ako som už spomínal údaje o hmotnosti sa veľmi pravdepodobne uvádzajú bez pomocného strojného vybavenia. Aspoň v prípade Bismarcka sa pravdepodobnosť blíži k istote.
pbradler 26.11.2004 22:55 - č. 1171
pbradler Algernon (1165-1168):
Keď ináč nedáš pozrel som sa teda na výpočet hriadeľa.

Pmax=Pi*d^3*ot*Tdov/16k

Kde :
Pmax - max. výkon prenášaný hriadeľom
d - priemer
ot - otáčky
Tdov - dovolené šmykové napätie

Ak sa dobre pozerám, tak maximálny prenesený výkon rastie s treťou mocninou priemeru hriadeľa (celý vzorec platí pre plný hriadeľ s kruhovým prierezom).
Ak vezmeme, že rast objemu (a teda aj hmotnosti) valca je s druhou mocninou priemeru (Pi * (d/2)^2 * l) tak je jasné že maximálny prenášaný výkon rastie rýchlešie ako hmotnosť. Preto si dovolím len zopakovať, čo som tvrdil už predtým a to že z hľadiska hmotnosti hriadelí je úspornejšie riešenie s menším počtom hriadelí prenášajúcich väčší výkon.
pbradler 25.11.2004 11:00 - č. 1164
pbradler
Algernon napsal v č. 1159:
"Nevím z jakého důvodu vznikl 943, nicméně právě opakování už níže použitých „námitek“ svědčí o nepochopení zcela elementárních věcí… Co si vzít k ruce Strojnické tabulky a nalistovat si část Spojky a hřídele..?"
Iste . Predpokladám, že tvoja konštrukčná prax je určite bohatšia ako moja a preto budeš určite vedieť o niečom ako konštrukčná rezerva. Kde asi konštruktér uplatní rezervu s väčšou pravdepodobnosťou? Pri leteckom hriadeli kde ide o každé kilo, alebo pri lodnom hriadeli u ktorého sa jednak predpokladá veľmi dlhá životnosť, rázové sily, ktoré naň pôsobia sú značné a hmotnosť je ako kritérium až na 19. mieste?
pbradler 25.11.2004 10:46 - č. 1163
pbradler
Algernon napsal v č. 1160:
"Vážně..? Tak o tom mi musíš ale napsat něco více..!! To si totiž tak maximálně děláš dobrej den. Tomu totiž neuvěřím, ani kdyby mi to tu tvrdil svatej Jiří. :o)))"
Ak je výkon povedzme elektrickej sústavy 4000KW a výkon celej strojovne 110000KW v akom pomere sú obidve čísla? Alebo že by si mal novú matematickú teóriu?
pbradler 25.11.2004 10:44 - č. 1162
pbradler
Algernon napsal v č. 1161:
"Pokud jde o Mutsu, tak ta, jak to tak vypadá, má i po modernizaci (1935?) úplně ty samé turbíny co měla předtím. Čili je otázkou, zda-li vůbec, či nakolik, se modernizace dotkla i pohonu lodi."
O triede Mutsu mám monografiu a tam sa doslovne píše, že boli okrem iných vecí vymenené kotly spolu s turbínami v rokoch 1934-36.
Algernon napsal v č. 1161:
"Výrazné snížení vidím právě v tom, že jde o torpédoborec — kupř. už jen délka hřídelů u DD vyjde poněkud kratší, než u BB či CA."
Súhlasím isté rozdiely tam sú.
Algernon napsal v č. 1161:
"K tomu připočti menší (lehčí) agregáty, kupř. už i jen to, že výkon el. generátorů bude nižší než u BB či CA. Plus další — čerpadla aj."
To je síce pravda, na druhú stranu ale vďaka nižšiemu výkonu môžu mať nižšiu hmotnosť.
SK 21.10.2004 14:22 - č. 1158
SK
Algernon napsal v č. 1157:
"A co torpédoborce?"
Keď si načal tie torpédoborce, tak ktorý typ bol vo vojne najvýkonejší?
Napr. na začiatku vojny a na konci...
pbradler 19.10.2004 23:37 - č. 1156
pbradler
Algernon napsal v č. 1155:
"Máš jisté, že to je vždy a všude ve stejném poměru..?"
Krížniky majú turbogenerátory v elektrocentrále niekde medzi 1000 a 2000KW, bitevky 3000-4000KW. Každopádne dopad na koeficient bude niekde v druhom desatinom mieste.
Algernon napsal v č. 1155:
"Obávám se ale, že jsi mi totéž tvrdil už v případě Bismarcku…"


Obávam sa, že už je to dostatočne dávno aby sa mi to chcelo hľadať.
pbradler 19.10.2004 23:24 - č. 1154
pbradler
Algernon napsal v č. 1152:
"To se domníváš, a nebo to máš jisté..?"
Môžeš svoju otázku upresniť?
Algernon napsal v č. 1152:
"Mimochodem, pokud se dobře pamatuji, celá tato debata začala kvůli tomu, že Ty jsi tvrdil, že uspořádání pohonu v Bismarcka (se třemi šrouby) bylo hmotnostně výhodnější, než uspořádání se čtyřmi, zatímco já tvrdil, že hmnotnostně to je plně srovnatelné, že?"


To som síce tvrdil, debata o mernom výkone ale vznikla kvoli niečomu inému (Rodney).
pbradler 19.10.2004 23:15 - č. 1151
pbradler
Algernon napsal v č. 1148:
"Což je věcí jistého vývoje... Zajisté Ti neuniká, že technická úroveň kotlů či turbín třeba z roku 1920 je jiná, než roku 1940…"
To mi iste neuniká.
Algernon napsal v č. 1149:
"To je odpověď na 1140?"
Nějak spěcháš.
pbradler 19.10.2004 23:13 - č. 1150
pbradler Tu sú podrobnejšie údaje pre niektoré lode (dátum je väčšinou spustenie na vodu):

Baltimore 2013t, 120tis. HP, 4, 41 atm, 1942
Bismarck 3000t(2700t), 150tis. HP, 3, 55 atm, 1939
Mutsu 3071 t, 81tis HP, 4, 22 atm, 1935 (modernizácia)
Shokaku, 2750 t, 161tis HP, 30 atm, 1940
pbradler 19.10.2004 22:46 - č. 1147
pbradler Algernon: Ad. Zvýšenie výkonu. Okrem zvýšenia tlaku existujú ešte ďalšie možnosti ako zvýšiť výkon kotolne (bez výraznejšieho prírastku hmotnosti).
Napr. zlepšenie prúdenia vody v trubkách či už pridaním čerpadla a zavedením núteného obehu, alebo zvýšiť prúdenie prirodzenou cestou (vhodnou kombináciou tlaku, geometrie trubiek, priemeru trubiek a pod.).
pbradler 19.10.2004 22:19 - č. 1146
pbradler
Algernon napsal v č. 1141:
"Až do 1122 jsem se Tě chtěl zeptat, zda-li (či, přesněji, jak moc) Tě vyčerpalo nalézt údaje pro celé dvě lodi… Zajisté, téměř úctyhodný výkon…"
Proti počtu čísel ktoré si uviedol ty je to celkom slušné, nie? .
Algernon napsal v č. 1142:
"A nemyslíš, že při vyšším tlaku páry také poklesne její spotřeba..? Čili, copak to asi udělá, třeba s hmotností kotlů, potřebných pro jistý výkon?"


Hmotnosť kotlov ako taká môže klesnúť. Vzrastie však hmotnosť prívodných potrubí a samotnej turbíny. Ak je vzrast tlaku veľmi výrazný budeš pravdepodobne nútený pridať ďalšie expanzné stupne turbíny.
Preto nie je jasné ktorá časť preváži. Či úspora na kotloch alebo prírastok na ostatnom. Ale to všetko záleží na konkrétnom type konštrukcie.
Algernon napsal v č. 1143:
"Pbradler: A už jste (konečně) definitivně a jednoznačně vyřešili „problém“ semisalva versus plná boční salva..? Jak jsem napsal v 1044, čekám, až dořešíte problém dělostřelby (nejlépe definitivně). :o))"
Problém so semisalvami sme ako vidíš nedoriešili. Máš k nemu nejaký pozitívny nápad?
pbradler 19.10.2004 22:10 - č. 1145
pbradler
Algernon napsal v č. 1140:
"Psal tu někdo něco o tom, že měrný výkoj je konstantní..? Fakticky..?"
Prečo asi vznikol (943)? Že by to bol šum?
Algernon napsal v č. 1140:
"Co znamená otazník u Fletcheru?"
Otáznik u Fletcheru znamená, že údaj nie je presný.
Algernon napsal v č. 1140:
"Jinak, Tvoje výpočty jsou „zajímavé“, ale… Jsi s to dodat údaje, z kterých si vycházel — a navíc je i doplnit, o podstatné údaje?"
U niektorých lodí áno.
Algernon napsal v č. 1140:
"Údaj o lodi Queen Elizabeth se vztahuje ke kterému období?"
Veľmi pravdepodobne z roku 1915.
Algernon napsal v č. 1140:
"7) ..."
Myslím si že to nie je podstatné. Jednak každá loď ich má (v rámci triedy približne zrovnateľné) a potom ich podiel na celkovom výkone je < 5%.
Algernon napsal v č. 1140:
" Pokud chceš porovnávat i torpédoborce, pak budeš muset přidat i další plavidla příslušné třídy, nejen Fletcher"
Prečo? Porovnávame predsa merný výkon strojovne. BTW Fletcher mal vyšší výkon ako Rodney (pri rovnakom počte skrutiek).
Algernon napsal v č. 1140:
"Jednoduchá otázka: Co myslíš, jakýpak je výkon pohonného soustrojí u Fletcheru? Tedy výkon jedné soupravy strojů, pracující na jeden hnací hřídel (či jednu vrtuli). "
30tis HP.
Algernon napsal v č. 1140:
"A jakýpak je třeba výkon připadající na jednu vrtuli u HMS Belfast, HMS Renown, HMS King George V, či u lodí třídy Baltimore či Portland."


Belfast: 20tis. HP
U ostatných cca 30tis. HP
2261-2280 z 3183
<< 111 112 113 114 115 116 117 >>
Po