Válečné lodě druhé světové války

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
2241-2260 z 3183
<< 110 111 112 113 114 115 116 >>
Po
SK 10.12.2004 07:07 - č. 1219
SK
Algernon napsal v č. 1210:
"Čili el. generátory jsou co..? Opakuji, jejich výkon se snad nějak „účastní“ přímo pohonu lodě, tedy jejich výkon pohání lodní vrtule..? A nebo „jen“ pohání el. spotřebiče na palubě lodi..?"


Bože ako ti to vysvetliť aby si to pochopil...

El. generátory máš v prípade Bismarcku dva druhy:

1. parov poháňané (povedzme turbogenerátory)
2. dieselgenerátory

Samozrejme ani jedni sa nepodielajú na "pohone lode" ale tie parou poháňané využívajú k svojej činnosti pohonný systém (paru vytvorenú v pohonnom systéme). Preto tie parou poháňané sú naviazané na pohon lode. Ak je vyradený pohonný systém, tak sú vyradené aj tie parou poháňané generátory.

Dieselgenerátory naproti tomu sú úplne nezávisle na pohone a boli by schopné pracovať aj pri úplnom vyradení pohonu.

Ty hádžeš všetky el. generátory do jedného vreca...
Tom 10.12.2004 06:14 - č. 1218
Tom
pbradler napsal v č. 1216:
"Otázku môžeš položiť aj takto: Prečo je rozdiel v pomere medzi prenášaným výkonom a priemermi vrtulí 18% oproti 9% (Mogami a PE)."
Protože u proudových strojů (např. právě lodní šroub) roste přenášený/spotřebovaný výkon se třetí mocninou otáček, respektive obvodové rychlosti.
pbradler 10.12.2004 01:18 - č. 1216
pbradler
Algernon napsal v č. 1214:
"A, jak jsem napsal v 1167, kavitace není způsobena vysokými otáčkami, nýbrž rychlostmi proudění kolem šroubu."


O.K. Ale vplyv na kavitáciu má aj geometria vrtule a jej celkový objem.
Algernon napsal v č. 1214:
"Ostatně, proč tedy měl Mogami šrouby o průměru 3,8 m a neměl šrouby o průměru 4,15 m (Prinz Eugen), či 4,10 m (Admiral Scheer) ..?"
Otázku môžeš položiť aj takto: Prečo je rozdiel v pomere medzi prenášaným výkonom a priemermi vrtulí 18% oproti 9% (Mogami a PE).
pbradler 10.12.2004 00:56 - č. 1213
pbradler
Algernon napsal v č. 1209:
"Čili bych tedy (znovu) napsal, že je možné část hmotnosti dokonce ušetřit (délku hřídelů, při 4 hřídelech proti třem)."
Ja si stále myslím že rozhodovalo celkové usporiadanie systému a dĺžka hriadelí sa mu len prispôsobila (a nie naopak). Takisto veľkosť vrtulí sa volila skôr ohľadne veľkosti lode ako len prenášaného výkonu. Zase budem citovať Mutsu a Bismarck kde rozdiel vo výkone je takmer dvojnásobný a priemery vrtulí sú 4,3 resp. 4,8 m. Vo všeobecnosti sa zdá že menšie lode mali menšie vrtule a vyššie otáčky.
pbradler 10.12.2004 00:38 - č. 1211
pbradler
Algernon napsal v č. 1203:
"A o kolikpak by se musely zvýšit otáčky, aby ten průřez čtyř hřídelů vyšel stejný, jako pro tříhřídelové upořádání..?"
Nerozumiem presne čo máš na mysli ale ak sa jedná o vyrovnanie hmotnosti oboch usporiadaní zvýšením otáčok 4 hriadelí tak aby sa znížil prenášaný moment a tak sa znížil ich prierez tak sa jedná o zvýšenie otáčok o asi 15%.
SK 10.12.2004 00:24 - č. 1208
SK
Algernon napsal v č. 1207:
"Čili, když to shrnreme, obojí patří do pomocného strojního zařízení, čili u pomocných zařízení započítáváme obojí…"


Zle si ma pochopil. Ja pod pojmom "pomocné strojné ústrojenstvo" myslím systémy, ktoré sú naviazané na pohonný systém, ale priamo sa na pohone nezúčastňujú...
Teda napr. tie parou poháňané generátory, atď.. Systémy, ktoré sú nezávislé na pohonnom systémy (vrátane dieselgenerátorov) sú síce ďalšie strojné vybavenie, ale nie je to naviazané na pohon a teda ich nemôžeš započítavať k hmortnosti pohonnej sústavy a pomocného strojného ústrojenstva, lebo potom by si mohol započítať hmotnosť prakticky celého "strojného" vybavenia lode vrátane napr. námerových a odmerových mechanizmov hlavných veží...
SK 10.12.2004 00:10 - č. 1205
SK
Algernon napsal v č. 1200:
"Chceš tím tedy skutečně říci, že turbogenerátory (…zcela vážně…) nepatří mezi pomocné strojní zařízení, a patrí do pohonné soustavy lodi..? Přenáší se tedy, snad, jejich výkon na hnací hřídele lodních vrtulí..? "
Nie nepatria do pohonnej sústavy, práve, že tie turbogenerátory sú pomocné ústrojenstvo práve preto, že využívajú k výrobe energie pohonný systém. Naopak dieselgenerátory sú na pohone úplne nezávislé a teda u nich nie je možné hovoriť ani o tom, že by tvorili pomocné ústrojenstvo. Dúfam, že si to už pochopil...
pbradler 10.12.2004 00:09 - č. 1204
pbradler Čo sa týka stále diskutovanej otázky čo sa zahrňuje do hmotnosti pohonnej sústavy tak minimálne u Bismarcka je s určitosťou uvedená hmotnosť bez pomocného strojného zariadenia.
pbradler 10.12.2004 00:06 - č. 1202
pbradler
Algernon napsal v č. 1192:
"1185, etc. (ad výkon el. generátorů na Bismarcku): Fajn, ale i tak je výkon generátorů úhrnem 7910 kW, čili prakticky dvojnásobek oněch 4000 kW, že?"
Hovoril som len o turbogenerátoroch (ako písal SK 1195).
Algernon napsal v č. 1193:
"Á, někdo tu má žertovnou náladu. Že by byly až zase o tolik kratší?? No, zrovna Mutsu jsem neviděl. Nicméně prakticky rovnako dlhé neznamená (s jistotou) rovnako dlhé?"


To som ani netvrdil, len že rozdiel v dĺžke je spravidla menší ako je dĺžka strojovne.
Ale ako si sám uviedol líši sa to loď od lode a samotné usporiadanie strojovní a kotolní je často diametrálne odlišné.
Vcelku ma prekvapuje že Iowa nemá ani pár hriadelí rovnako dlhý. Celkom rád by som videl nejaký slušný nákres.
Algernon napsal v č. 1194:
"Fajn, o kolik by tedy byl onen (celkový) průřez všech čtyřech hřídelů procentuálně větší, ve srovnání s tříhřídelovým uspořádáním — pokud bychom tedy (ryze hypoteticky) počítali se stejnými otáčkami šroubů?"
Rozdiel v hmotnosti medzi 3 a 4 hriadeľovým usporiadaním mi vyššiel cca 10%.
pbradler 9.12.2004 23:47 - č. 1201
pbradler
Tom napsal v č. 1190:
"To je včetně uložení hřídelů?"
Na to sa dá len ťažko odpovedať. Tak presný rozpis toho čo údaj o hmotnosti obsahuje nepoznám nehľadiac na to že presnosť a podrobnosť údajov sa líši loď od lode. Asi ako napísal Algy v 1198.
Tom napsal v č. 1190:
"Je na tom nákresu vidět, jak jsou jednotlivé díly hřídele spojeny?"
Tak podrobný nákres mám len pre Prinz Eugen kde je na hriadeľoch spojka odhadom každé dva metre a len posledných cca 12 m smerom k lodnej skrutke vyzerá byť vcelku.
SK 9.12.2004 22:31 - č. 1199
SK
Algernon napsal v č. 1198:
"Ehm, milý SK, můžeš mi objasnit, proč mi kladeš tuto otázku..??"
Asi preto, lebo podľa mňa dieselgenerátory nie sú pomocním strojným zariadením a z pohonom nemajú nič spoločné. Ich vzťah k pohonu je asi rovnaký ako naviják kotiev...
Preto by som dieselgenerátory do pomocného strojného vybavenia nepočítal a teda by som neuvažoval ani ich hmotnosť. Ale samozrejme každý môže mať na to iný názor...
Algernon napsal v č. 1198:
"mj. právě ty el. generátory, přičemž je vcelku lhostejné, zda-li jde o turbogenerátory, či dieselgenerátory"
No a s týmto si dovolím polemizovať, lebo práve tam smeroval môj dotaz. podľa mňa sú dieselgenerátory úplne samostatný sytém lode, ktorý nemá s pohonom nič spoločné. Preto nevidím dôvod prečo by hmotnosť strojov a pomocného strojného vybavenia uvádzali vrátane hmotnosti dieselgenerátorov...
SK 5.12.2004 18:42 - č. 1197
SK
Algernon napsal v č. 1177:
"Ehm, jinak do hmotnosti pomocného strojního vybavení (…) zřejmě bude zahrnuta nejen hmotnost turbogenerátorů, ale i dieselgenerátorů, že? Čili bychom asi spíše měli uvažovat celkový výkon všech zdrojů el. proudu, nikoliv jen turbogenerátory..?"
Môžeš mi prosím vysvetliť aký vplyv budú mať diesegenerátory na výkon pohonnej sústavy? Resp. akú súvislosť majú dieselgenerátory a pohonný systém lode?

Prosím bez urážok...díky.
SK 5.12.2004 08:53 - č. 1195
SK
Algernon napsal v č. 1192:
"Fajn, ale i tak je výkon generátorů úhrnem 7910 kW, čili prakticky dvojnásobek oněch 4000 kW, že?"

pbradler napsal v č. 1172:
"cca 4000 kW poháňaných parou."
Ak si si nevšimol, tak Pbradler písal nie o diesel generátoroch ale o parov poháňaných generátoroch. Teda tých 8 diesel generátorov neber vôbec v úvahu. Po ich odpočítaní ti zostáva 5x690 + 1x460 kW teda spolu majú parov poháňané generátory 3910 kW...čo je myslím menej ako uvádzaných 4000 kW...
Jaro 1.12.2004 13:12 - č. 1191
Teda rozputali ste tu peknu "hriadelovu" vojnu. Osobne si myslim, ze hmotnostne rozdiely pri jedno, alebo viac hriadenovom pohone nie su az take vyznamne. Sor by som prikladal vyznam tomu, ze pri viachriadelovom systeme ma lod vlastne zalohovany pohon. Obzvlast pri bojovych lodiach povazujem moznost zachovat pohyblivost lode napr. pri poskodeni jednej vrtule za velmi vyznamnu. Taktiez viachriadelove usporiadanie pohonu dava lodi trochu lepsie moznosti manevrovania.
Tom 1.12.2004 12:04 - č. 1190
Tom
pbradler napsal v č. 1189:
"Ja som to porovnával len s pohonným systémom lodi, ktorý mal hmotnosť +-3000t. Tam to tvorí vac ako 10% a preto tá poznámka."


To je včetně uložení hřídelů? Zachytit síly od ložisek a přenést je do konstrukce trupu taky asi není žádná sranda. A tady bych viděl značnou výhodu "vícehřídelových" uspořádání.

Je na tom nákresu vidět, jak jsou jednotlivé díly hřídele spojeny? Těžko je vcelku.
pbradler 1.12.2004 11:08 - č. 1189
pbradler
Tom napsal v č. 1188:
"Při výtlaku Zuikaku (tuším přes 20 000 t) mi to nepřijde nijak mnoho - na to jak podstatná součást lodi to je, ale to je věc názoru."
Jasné ak to vztiahneš na celý výtlak nie je to mnoho. Ja som to porovnával len s pohonným systémom lodi, ktorý mal hmotnosť +-3000t. Tam to tvorí vac ako 10% a preto tá poznámka.
Tom 1.12.2004 06:19 - č. 1188
Tom
pbradler napsal v č. 1187:
"Námatkou som počítal hriadeľ na Zuikaku a pri udávanom priemere 600mm a dĺžke 55m (odpočítané z nákresu) vyjde objem cca 15,55m3. Ak je teda plný dostaneme pri hustote oceli (7,5t/m3) hmotnosť 116t. To mi zase vynásobené 4-mi nepripadá tak málo."
Při výtlaku Zuikaku (tuším přes 20 000 t) mi to nepřijde nijak mnoho - na to jak podstatná součást lodi to je, ale to je věc názoru.
pbradler 1.12.2004 00:31 - č. 1187
pbradler
Tom napsal v č. 1179:
"Hmotnost lodních hřídelů je v porovnání s hmotností ostatních pohonových instalací naprosto směšná."
Námatkou som počítal hriadeľ na Zuikaku a pri udávanom priemere 600mm a dĺžke 55m (odpočítané z nákresu) vyjde objem cca 15,55m3. Ak je teda plný dostaneme pri hustote oceli (7,5t/m3) hmotnosť 116t. To mi zase vynásobené 4-mi nepripadá tak málo.
Tom napsal v č. 1182:
"Co se "nuceného" oběhu týče: nevím jestli Ti všichni rozuměli, ale každý parní kotel ke svému provozu potřebuje napájecí čerpadlo. Jinak se do něj totiž jaksi nedostane voda."
Nemyslel som napájacie čerpadlo (to mi prišlo samozrejmé) ale obehové čepadlo (kotle typu La Mont). Ale to sa skôr týka vysokotlakých kotlov, kde má prirodzený obeh od určitého tlaku klesajúcu tendenciu.

Ono sa lodné kotle museli prispôsobovať viacerým faktorom a nie len ekonomičnosti. Jednak to bol zástavbový priestor (pomerne malá výška) a potom museli vydržať silné vibrácie napr. od delostreckej paľby alebo morských vĺn.

S ostatnými vecami samozrejme súhlasím.
pbradler 30.11.2004 23:40 - č. 1186
pbradler
Algernon napsal v č. 1178:
"Jsem neodbytný, jinak (u hlavních strojů) nic více neuvádějí?"
Viac tam o tom bohužiaľ nie je. Všetci sa väčšinou venujú podrobnejšie výzbroji a pancierovaniu ako pohonu.
Algernon napsal v č. 1178:
"ale mám jej chápat tak že „jen“ dvoutělesové uspořádání (vysoko- a nízkotlaké těleso) považuješ za nějak méně vhodné (kupř. že by způsobovalo vyšší spotřebu paliva), než u třítělesového?"
Takéto usporianie má nižšiu ekonomičnosť pri vysokých rýchlostiach, kedy časť pary (ostrej) ide len do nízkotlakového telesa. V tej novšej bola navyše aj cestovná turbína.
Algernon napsal v č. 1178:
"Tudíž předpokládám, že jde u Mutsu šlo identické stroje jako u Akagi."
Mutsu mal naozaj len jeden pár telies na hriadeľ i keď celkový výkon 82tis HP nie je presná polovica 133tis HP, ktorý mala Akagi.
pbradler 30.11.2004 23:14 - č. 1185
pbradler
Algernon napsal v č. 1177:
"Uvítal bych, pokud by šlo o jistotu… :o) V druhém případě jde jen o dohad, stejně pravděpodobný jako tvrzení opačné."
Aj ja by som bol rád keby to bolo na 100% ale žijeme v realite. Dôvod prečo si to myslím je ten, že v hmotnostnom súpise sú iné položky ako Auxiliary machinery with equipment, ktoré pravdepodobne elektrocentrálu a ďalšie vybavenie zahrňujú.
Algernon napsal v č. 1177:
"je uváděno »690 kW (turbo) 10 (2 plants × 5 turbogenerators)"
Poznám tú stránku. Ja som čerpal z www.schlachtschiff.com .
A ak nemáš rád nácky tak www.kbismarck.com
Myslím si že Assmussen sa v tomto prípade mýli a jeho verzia vznikla chybným prekladom z horeuvedej nemeckej stránky (alebo nemeckej knihy z ktorej čerpajú). Ďalší fakt ktorý ma v tom utvrdzuje je samotný nákres. Ak sa pozrieš na elektráreň č. 3 a 4 uvidíš len 3+3 ks generátorov pričom jeden z nich je menší, čo dáva zmieňovaných 5x690kW + 1x460kW.
2241-2260 z 3183
<< 110 111 112 113 114 115 116 >>
Po