Válečné lodě druhé světové války
|
|
---|---|
SK: (1438) A za WW2 snad neměli Britové nepoměrně více lodí, jak Němci? Dařilo se jim na Atlantik proniknout nespozorovaně a ne nepozorovaně. To že tam jsou Briti věděli a věděli i kolik jich je. A právě proto, že bylo německé loďstvo tak roztříštěno, museli Briti roztříštit i své síly. Jakmile se německé loďstvo spojilo (útěk S+G+P.E. z Brestu), tato roztříštěnost ustala a od té chvíle bylo Home Fleet centralizováno. Takže vidíš, že není žádná možnost, jak by KM dosáhlo lokální převahy nad RN. | |
|
|
SK: (1437) Jenže S+G není nějaké soustředění německého loďstva. To jsou jenom dvě lodě a až na rychlost podřadnější, než jakákoliv bitevka Britů. Kromě nich působyli na moři ještě další dvě, takže o nějakém soustředění nemůže být ani řeč. Aprotože nebylo německé loďstvo soustředěno, nebyl důvod soustřeďovat ani to britské. | |
|
|
Dzin napsala v č. 1435: ww1 bola úplne o inom ako ww2...vo ww1 malo RN nepomerne viac lodí ako vo ww2 a teda mohlo bez väčších problémou odhaliť pokusy o prienik...navyše vo ww1 Nemecké lode nemali na to aby mohli účinne operovať v Atlantiku teda boli obmedzené na manévrovanie v severnom mori(až na niekoľko krížnikových výpadov bolo skôr výnimka) na tak malom priestore asi ťažko docieliš aby briti roztrieštili svoje sily. WW2 bola úplne o inom a nemeckým lodiam sa bez problémov darilo nepozorovane preniknúť na Atlantik a teda briti boli nútení strážiť nepomerne väčší priestor s nepomerne menším počtom lodí ako vo ww1 a preto by sa nemcom darilo prekvapovať britov... "Navíc je nesmyslné si myslet, že by Němci získali lokální převahu. O to se snažili celou WW1 a nikdy se jim to nepovedlo a při WW2 to bylo jen v případě operací v blízkosti vlastních leteckých základen." |
|
|
|
Dzin napsala v č. 1434: Blbosť...napr. pri výpade S+G sa britské lode nesústredili...S+G narážali na kovoje, ktoré boli bránené napr. len 1 BL (Rodney, Malaya), ktoré naviac boli ďaleko od seba...žiadne sústredenie v tom nevidím...žeby to bolo preto, že vôbec netušili, kde sa môže S+G vynoriť? A podobne by to bolo pri väčšom nemeckom zväze...to, že zistíš, že nemecké loďstvo je namori ešte neznamená, že naň narazíš skôr ako ti zmetie pár konvojov...preto sústredenie je na mieste len v prípade ak máš nemecké lode pod kontrolou (Ako Bismarcka až kým sa zase nestratil), v prípade, že RN stratolo kontakt, zase svoje lode rozptýlilo s cieľom čo najskôr vypátrať nemecké lode (zase príklad po úniku Bismarcka).... "Pokud by vypluli spojeně, udělalo by to i RN, pokud po částech, udělalo by to i RN. Prostě tak, jak to dělalo do té doby." |
|
|
|
SK: (1432) Jasně, to co se stane ukázalo přesvědčivě souboj Rodneye s Bismarckem... - Jenomže korzáři neoperovali jen v Atlantiku, ale při svých plavbách se přesunovali až do Indického oceánu právě proto, aby setřásly pronásledovatele. Hrbka máš, tak s iho alespoň přečti. Vždy když německé hladinové lodě napadli nějaký konvoj či loď, zdrhli na jih, z Atlantiku. To by asi těžko mohly praktikovat s děravou nádrží... |
|
|
|
SK: (1431) Navíc je nesmyslné si myslet, že by Němci získali lokální převahu. O to se snažili celou WW1 a nikdy se jim to nepovedlo a při WW2 to bylo jen v případě operací v blízkosti vlastních leteckých základen. | |
|
|
SK: (1431) Vzhledem k tomu, že když se tak stalo, tak to věděli pokaždé, je jen logické předpokládat, že se tak stane. Oni se nemuseli soustředit u každého konvoje. Německé loďstvo se soustředí na základnách (na moři je to poněkud problém, při zachování radiového ticha) a proti tomu se soustředí i britské. Viz. Tirpitz+Scharnhorst na jedné a Home Fleet na druhé straně. Pokud by vypluli spojeně, udělalo by to i RN, pokud po částech, udělalo by to i RN. Prostě tak, jak to dělalo do té doby. |
|
|
|
Dzin napsala v č. 1430: Tak potom mali nielen dvojnásobnú prevahu ale viac než 5 násobnú...KGV, Rodney,... tiež sa hnali za Bismarckom a neboli nasadení...Roztrieštenie síl to bolo či už na strategickej alebo na taktickej úrovni... "Nejde o to, co se v reálu zůčastnilo boje. Britové měli dvojnásobnou převahu a to že ji nevyužili je chyba britského admirála. " |
|
|
|
Dzin napsala v č. 1430: Z bitevného loďstva RN mohlo tých 24 uzlov dosiahnúť máloktoré plavidlo...Navyše by ho to deklasovalo na úroveň starších lodí len rýchlosťou ale nie v ostatných parametroch (ochrana, výzbroj) a ako dopadol stret modernej bitevnej lode so zastaralou loďou ukázala bitka v Dánskom prielive...
"Ale o to jde. Hlavní je, že musel plout rychlostí 24 uzlů, což ho deklasovalo na úroveň starších bitevních lodí. "
Dzin napsala v č. 1430: No to by musel byť veľmi ďaleko, lebo cisternových lodí bolo v Atlantiku habadej...Ako vidíš Bismarck aj pri strate tak obrovského množstva paliva bol schopný pokračovať v misii pri nezmenšenej rýchlosti (28 uzlov) a až neschopnosť odpútať sa od nepriateľa viedla k spomaleniu a udržaniu "ekonomickej" rýchlosti (20-25 uzlov)... "A tohle samé by se mohlo stát jakékoliv korzárské lodi v případném boji. A čim dál by byl od možnosti doplnění paliva, tím menší by ta rychlost byla." |
|
|
|
Dzin napsala v č. 1430: A opäť nemáš pravdu...RN sa môže sústrediť proti nepriateľovi len v prípade, že by vedeli, že nemci sú sústredení. Navyše je u britov nemožné sústrediť pri každom konvoji plávajúcom do Británie sily, ktoré by boli minimálne rovnocenné nemeckým...Ak by nemci narazili na konvoj pri ktorom by bola prevahe na strane RN, tak by ho jednoducho nechali tak a vyhľadali ďalší...a ten by určite podobnú ochranu nemal...Teda by získali lokálnu prevahu..."Což by v reálu znamenalo, že by se opakovaly akce z WW1. Rozptýlení bitevních lodí RN předcházelo rozptýlení težkých lodí Kriegsmarine. Když je začalo Kriegsmarine držet pospolu, následovala podobná jejich koncentrace u RN. Čili je nesmysl si myslet, že kdyny KG soustředila své bitevní loďstvo, RN by ho naopak rozptýlila. Přesně tohle si mysleli Němci za WW1 a víme jak to dopadlo." Jediné čo by briti dosiahli sústredením svojich bojových lodí by bolo to, že by neboli zničené...nezabránili by však ničeniu obchodných lodí, lebo Britské loďstvo nemôže byť sústredené na viacerých miestach a aby boli vždy tam kde treba by potrebovali poznať neustále polohu nemeckého loďstva čo bolo v tej dobe(do 1941) ešte prakticky nemožné... |
|
|
|
SK: (1425) Ale o to jde. Hlavní je, že musel plout rychlostí 24 uzlů, což ho deklasovalo na úroveň starších bitevních lodí. A tohle samé by se mohlo stát jakékoliv korzárské lodi v případném boji. A čim dál by byl od možnosti doplnění paliva, tím menší by ta rychlost byla. (1426) - Já myslím, že ne. - To ti snad opravdu nemusím psát. Protože se Lütjensen snažil za každou cenu splnit úkol. (1427) Ale zase tak malá neni. Je asi stejně velká, jako že se povede po pár ranách zasáhnout muniční sklad. Navíc nemluvíme jen o dělostřelecké palbě, ale i o torpédovýh útocích, které obvzláště torpédoborce moc rádi používají na bitevní lodě. (1428) Nejde o to, co se v reálu zůčastnilo boje. Britové měli dvojnásobnou převahu a to že ji nevyužili je chyba britského admirála. Stejně jako další věci v průběhu boje. (1429) Což by v reálu znamenalo, že by se opakovaly akce z WW1. Rozptýlení bitevních lodí RN předcházelo rozptýlení težkých lodí Kriegsmarine. Když je začalo Kriegsmarine držet pospolu, následovala podobná jejich koncentrace u RN. Čili je nesmysl si myslet, že kdyny KG soustředila své bitevní loďstvo, RN by ho naopak rozptýlila. Přesně tohle si mysleli Němci za WW1 a víme jak to dopadlo. |
|
|
|
Dzin napsala v č. 1424: Tak to máš presne tu...
"námorní nadvlády v Atlantiku" jakpak se asi získává? Porádně si to přečti, je tam jasně psáno, že se bude bojovat s jádrem nepřátelského loďstva a ne že se bude za každou cenu vést jen křižníková válka. Na to by se stavěli hlavně ponorky a kapesní bitevní lodě, což se nedělo. O tom, že by se zaměřili hlavně na křižníkovou válku tam není ani slovo. Jen že kombinoval křižníkovou válku s námořními střety, přičemž z textu je naprosto patrné, že střety dominovaly."
"Tým měl být protivník donucen doprovázet konvoje těžkými válečnými loděmi včetně bitevných, takže by došlo k jejich rozptylení. Tím mohlo německé loďstvo ve vhodnou dobu a na vhodném místě získať lokální převahu. Německý operační plán, opírajíci se o plán Z, tak kombinoval "křižnikovou" válku s operacemi proti jádru britského loďstva.""
Teda by prevádzali krížnikovú vojnu a v prípade výhodného pomeru síl, by s prevahou zaútočili a zneškodnili by nejakú tú bitevnú loď, ktorá by sprevádzala konvoj...Nehovorím o výhradne krížnikoej vojne, ale ako napísal aj Hrbek a kombinácií krížnikovej vojny a boja s bojovými loďami nepriateľa (ktoré by však boli nasadené na priamu či nepriamiu ochranu konvoja a teda by boli značne rozptýlené) |
|
|
|
Dzin napsala v č. 1424: No je síce pekné, že si to všetko vypísal ale v reáli sa boja zúčastnili len 2 BL proti 1 BL a 1 ŤK....teda žiadna dvojnásobná prevaha ale pekne loď proti lodi (resp. 1 BL a 1ŤK proti Hood a neskôr znovu to samé proti POW)...Preto mi je divné, že nenasadili S+N aby dosiahli aj tebou spočítanú prevahu 2:1 keď už tie lode tam mali...(aj keď ak si dobre pamätám, tak S alebo N si pár krát vystrelil)..."2 BB a 2 CA (plus 6 DD) proti 1 BB a 1 CA. Asi opravdu neumím počítat. Prostě je fakt, že byla dvojnásobná převaha. To jak to dopadlo, je věc jiná. Klidně by opakování tohoto souboje mohlo zkončit tak, že Bismarck po pár zásazích vyletěl do vzduchu..." A klidne to mohlo dopadnôť tak, že by boli obe britské lode zničené...ďaleko k tomu nebolo... |
|
|
|
Dzin napsala v č. 1424: V delostreleckom súboji? Pravdepodobnosť zásahu kormidla jeveľmi malá a vyradenie lodných skrutiek delostreleckou paľbou sa blíži k nule..."Třeba zásah kormidla či šroubů, ten zpomalí poměrně dobře. " I v prípade zásahu kormidla mali lode systém zálohovaný a delostrelecký granát by určite nedokázal to čo torpédo...I v prípade zásahu torpédom pravdepodobnosť zopakovania šťastného zásahu Bismarku by bola nízka a zásah inde by výrazné spomalenie pravdepodobne nespôsobil... |
|
|
|
Dzin napsala v č. 1424: No ja si z hlavy tiež nevybavujem, ale myslím, že S+G ho pár krát využili...
"Kolikrát? Já se přiznám, že si nedokáži z hlavy vybavit jediný případ, snad možná Graf Spee..."
Dzin napsala v č. 1424: No keby rýchlosť klesla na 10u, tak by to bol ľahký terč, ale ako vidíš, tak ta rýchlosť bola stále značná aj keď prišiel o cca 1/4 zásob čo mal v danej chvíli k dispozícií...A ďalší podobný zásah by bol skôr náhoda a ten by navyše nemusel spôsobiť tak veľké škody..."O to jde. eho plavbyschopnost by byla omezena. A loď ploužící se rychlostí deset uzlů vzdálená několik dní až týdnů od základny určitě není vynikající terč. " Inak keby situácia s palivom bola u Bismarcka tak kritická, tak prečo nešiel do Francúzka priamo a rozhodol sa pokračovať v misii - pokiaľ viem, tak v prípade úspešného odpútania sa plánovalo doplnenie na mori z tankeru a po prevedení provizórnej opravy pokračovanie v akcii...až to, že sa nedokázal odpútať od protivníka spôsobilo, že sa rozhodli zamieriť do Francúzska... |
|
|
|
Dzin napsala v č. 1424: A aký bol dôvod toho spomalenia na 24 uzlov? Pokiaľ ja viem, tak jediným dôvodom bol nedotatok paliva, ktorý by pri vyššej rýchlosti nezaručil bezpečné doplávanie do Francúzska...Inak poškodenie trupu ani strojov nebolo vážne aby nemohol pokračovať o 4 uzle vyššou rýchlosťou..."A později musel spomalit na zmíněných 24 uzlů. Jak víš, že by měla dostatek paliva k doplavání k zásobovací lodi či do přístavu? To nevíš, takže vše už je jen čirá spekulace. Prostě jakékoliv poškození lodě daleko od domovského přístavu, což v případě korzára je vždy, je velmi závažné, až fatální." Predpokladám, že u korzára nedopustili aby stav paliva klesol pod hladinu, ktorá umožňovala doplávania do prístavu či k zásobovacej lodi pri vysokej rýchlosti...Ak teda v každom prípade mala nemecká loď dostatok palivava aby mohla doplávať k "cisterne" takmer maximálnou rýchlosťou, tak by výpadok 1/4 až 1/2 paliva nespôsobil zastavenie niekde na mori ale len nutnosť "šetriť" palivo znížením rýchlosti - do akej miery, to by záviselo na množstvo strateného paliva. Samozrejme vážny problém, ale nie katastrofálny... |
|
|
|
SK: (1418) - A později musel spomalit na zmíněných 24 uzlů. Jak víš, že by měla dostatek paliva k doplavání k zásobovací lodi či do přístavu? To nevíš, takže vše už je jen čirá spekulace. Prostě jakékoliv poškození lodě daleko od domovského přístavu, což v případě korzára je vždy, je velmi závažné, až fatální. (1419) - Kolikrát? Já se přiznám, že si nedokáži z hlavy vybavit jediný případ, snad možná Graf Spee... - O to jde. eho plavbyschopnost by byla omezena. A loď ploužící se rychlostí deset uzlů vzdálená několik dní až týdnů od základny určitě není vynikající terč. Třeba zásah kormidla či šroubů, ten zpomalí poměrně dobře. (1420) Já bych řekl, že jen ze zásady se mnou nesouhlasíš, přičemž ti musí být jasné, že mám pravdu. (1421) 2 BB a 2 CA (plus 6 DD) proti 1 BB a 1 CA. Asi opravdu neumím počítat. Prostě je fakt, že byla dvojnásobná převaha. To jak to dopadlo, je věc jiná. Klidně by opakování tohoto souboje mohlo zkončit tak, že Bismarck po pár zásazích vyletěl do vzduchu... (1422) "námorní nadvlády v Atlantiku" jakpak se asi získává? Porádně si to přečti, je tam jasně psáno, že se bude bojovat s jádrem nepřátelského loďstva a ne že se bude za každou cenu vést jen křižníková válka. Na to by se stavěli hlavně ponorky a kapesní bitevní lodě, což se nedělo. O tom, že by se zaměřili hlavně na křižníkovou válku tam není ani slovo. Jen že kombinoval křižníkovou válku s námořními střety, přičemž z textu je naprosto patrné, že střety dominovaly. |
|
|
|
giro.c napsal v č. 1404: No Středozemní moře není zas tak velké, mohli je pokrýt z pozemních základen. Ovšem spolupráce s letectvem byla tragická z důvodů roztříštěnosti italského velení (stejná situace Německo). Navíc taloši mohli klidně letadlovou loď postavit (byla rozestavěna), ale všichni trdili, že jejich moře (středozemní) ochrání z pevniny. "ragaz já bych zase itelské námořnictvo tak nehanil. Kdyby si se podival na ztráty na Středomořském bojišti, tak by si zjistil, že to nebyl zase tak jednotlivý boj. esmíš zapomínat, že Angláni měli nezanedbatelnou výhodu v letadlových lodích." |
|
|
|
Dzin napsala v č. 1416: "Ale právě že mohu. Stačí si přečíst něco o plánu Z, o tom, co chtěl Raeder a hned je každému jasné, jak by Kriegsmarine postupovala, kdyby měla dostatek těžkých lodí. Proč asi před válkou zamítla stavbu ponorek a kapesních bitevních lodí a vrhla se na stavbu těžkých hladinových lodí?" No schválne si niečo k tomu plánu Z prečítaj ty...napr v tebou uznávanom Hrbkovi:
"Plán Z zřetelně vyjadroval, že německé námořní velení pokládalo za hlavní strategickou úlohu loďstva získání námorní nadvlády v Atlantiku, aby odřízlo britské námorní komunikace a obnovilo či zachovalo vlastní a přispělo tak k celkovému válečnému úsilí. Plán Z však mířil nejenom proti britskému námornímu obchodu, nýbrž také a součaastně proti britskému válečnému loďstvu. Ve vodách poblíž britských ostrovů měly být prováděny útoky minami a malými ponorkami, zatímco na oceánech byly akce proti námořním komunikacím svěřeny obrněným lodím, křižnikům, pomocným křižnikům a oceánským ponorkám. Tým měl být protivník donucen doprovázet konvoje těžkými válečnými loděmi včetně bitevných, takže by došlo k jejich rozptylení. Tím mohlo německé loďstvo ve vhodnou dobu a na vhodném místě získať lokální převahu. Německý operační plán, opírajíci se o plán Z, tak kombinoval "křižnikovou" válku s operacemi proti jádru britského loďstva."
Takže Nemci by použili lode presne ako som písal, zamerali by sa na krížnikovú vojnu a vo vhodnom okamžiku by udreli s prevahou a tým by postupne vyraďovali jednu britskú loď po druhej... |
|
|
|
Dzin napsala v č. 1416: V Dánskom prielive prevaha dvojnásobná? A na PE si zabudol? Myslím, že sa aj jemu podarilo pár zásahov oboch britských lodí a neboli bezvýznamné..."V Dánském průlivu byla převaha dvojnásobná. To stačí. To že realita byla jiná je věc druhá. V závěrečném boji to bylo podobnéa z Bismarcka zbyl kus šrotu." Teda prevaha na Britskej strane bola čo sa týka počtu bitevných lodí, ale nie čo sa týka počtu lodí...a preto mi je divné, prečo nevyužili na umlčanie Princ Eugen krížniky Suffolk a Norfolk, ktoré boli na blízku... Okrem toho britský admirál svoju výhodu v počte ťažkých diel zmaril sám, keď sa približoval v nevhodnom uhle čím znemožnil použitie zadných veží...a pritom stačilo pár stupienkov na ľavú stranu... No jo...na záver to už bolo sústredenie...2 bitevné lode, krížniky, torpédoborce, lietadlová loď...a napriek tomu im takmer unikol... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války