Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1457: Blbosť, šetriť muníciu musel, lebo keby do toho išiel "naplno" tak by za 15-20 minút boja bol bez munície a TO by si mohol dovoliť len tupec...Vzhľadom na to, že namal možnosť úniku, tak sa musel spoľahnúť na pomoc "zvonku" a teda musel vydržať čo najdlhšie...preto šetril muníciu a strieľal najmä kvôli "nutnosti" držania nepriateľa čo najďalej, čo sa mu zo začiatku darilo (samozrejme stačiť to však nemohlo)...Na Bismarcku nevedeli ako je ďaleko pomoc a boli informovaný o tom, že pomoc je na ceste (ponorky, lode) a preto sa museli snažiť vydržať čo najdlhšie..."Vedl boj jak nejlépe uměl. Municí šetřit nemusel, protože šlo o všechno a to by šetřil leda úplný tupec." PS: malá otázka, ak mal Bismarck na začiatku akcie po 100-120 nábojov do hlavných diel (približne 1/3 protipancierových), tak koľko mu zostalo do záverečnej bitky a akých?  |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1458: Ja nemôžem za to že si lenivý napísať aké lode máš na mysli, pretože moderných bitevných mali takisto 4.
"Co tam zase pleteš BB?"
Dzin napsala v č. 1458: "Letecký park v tom nějakou roly nehrál" 
Dzin napsala v č. 1458: "K tomu, že "Nezanedbateľná príčina je takisto otázka prepravy vojska na východ, ktorá vďaka vyťaženosti na západnou frontou zaostávala za potrebami." v otázce blokace CV." Odporúčam ti zdržať sa prispievania do fronty pri prekročení 0,1% hladiny alkoholu v krvi. Ale keď už si začal túto tému, a čo konvoje na Maltu?
Dzin napsala v č. 1458: Tá situácia trvala krátke obdobie v novembri a ako vidíš mali Američania dosť bitevných lodí aby to zvládli. Navyše Massachusetts nebol v Atlantiku kvôli KM ale kvôli francúzskemu loďstvu. "V bitvách u Guadalcanalu. Zde to leželo hlavně na hladinových lodích a v druhé přímo na Washingtonu a South Dakotě, které byly jediné, co mohlo Japonce zastavit." |
|
|
|
|
pbradler: (1456) - Co tam zase pleteš BB? Teď se snad bavíme o CV a ty tam neposlali proto, že jich neměli dostatek. Museli je dělit mezi Severní moře, Středomoří a Pacifik. Letecký park v tom nějakou roly nehrál, i s nekvalitními letadli je nasazovali na evropském bojišti proti Luftwaffe, které rozohdně nemělo podřadnější letouny, než Japonci. - K tomu, že "Nezanedbateľná príčina je takisto otázka prepravy vojska na východ, ktorá vďaka vyťaženosti na západnou frontou zaostávala za potrebami." v otázce blokace CV. - To je zkutečnost. Německé hladinové loďstvo vázalo britské a americké lodě, které nemohly být nasazeny na jiných bojištích. - V bitvách u Guadalcanalu. Zde to leželo hlavně na hladinových lodích a v druhé přímo na Washingtonu a South Dakotě, které byly jediné, co mohlo Japonce zastavit. - Mohlo, vždyť píši, že je to jen "kdyby". Nadruhou stranu si neumím předtavit, že by Japonci postupovali v půli roku 42 opatrně... |
|
|
|
|
|
SK: (1454) Vedl boj jak nejlépe uměl. Municí šetřit nemusel, protože šlo o všechno a to by šetřil leda úplný tupec. Byly to stejně rovnocené podmínky jako v jakékoliv jiné bitvě. Nikde není řečeno, že se lodě střetnou vždy za stejných podmínek pro každou. (1455) Jak to víš? On by neriskoval. Ale kdyby mu byla zničeho nic třeba polovina zásob paliva znehodnocena, co by mohl dělat? Zásobovací plán s tímhle obvykle nepočítá. Koukni na Bismarck. On si snad jeho velitel šel s palivem nadoraz? Ne. Když odplouval z Norska byl na tom s palivem dobře pro nadcházející úkol. Jenže po střetnutí v Dánském průlivu se to rapidně změnilo a úplně to samé se mohlo stát jakékoliv lodi. Takže klidně by potom mohla zůstat nehybná někdě uprostřed moře. Je sice hezké, že by k tankeru začal směřovat hned, jakmile by věděl, že má málo, ale když by to k němu měl 100 nm a po boji by mu v nádržích zbylo paliva na 50 nm, tak co by asi tak mohl dělat? To jsou prostě věci, které neovlivníš a ani je nijak nemůžeš započítat. Jediné, co mohli Němci proti tomu dělat (a také dělali, až na Bismarcka) je vyhýbat se střetnutí, aby jejich loď nebyla poškozena a nestalo se jim něco takového. Ale to potom vylučuje tu tvoji strategii ničení RN po částech. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1451: Neposlali ich tam predovšetkým preto že nemali dosť voľných lietadlových lodí. Odhliadnúc od technických problémov, ktoré ich sprevádzali bola to najmä ich nevhodná letecká výzbroj, ktorá im zabraňovala nastúpiť v Tichomorí. Ale ak si stále myslíš že to bolo kvôli bitevkám, nechám ťa v tom.
"Neposlali je tam spíše proto, že jich neměli dostatek."
Dzin napsala v č. 1451: Presne nerozumiem, k čomu sa vzťahuje táto poznámka.
"Nepřesné je spíše tvrzení o doprovodu konvojů přepravující vojska. Zde byly nasazovány prakticky výhradně eskortní letadlové lodě a ne ty těžké."
Dzin napsala v č. 1451: Skôr zbožné želanie ako skutočnosť.
"Já nehledám jen důvod v existencí těžkých německých lodí, ale fakt je, že ty hrály roli "fleet in being" a hráli ji poměrně úspěšně."
Dzin napsala v č. 1451: Povedz kedy? Okrem krátkeho obdobia v novembri to bolo stále letectvo.
"Hlavní námořní síla v té době ležela na bitevních lodích."
Dzin napsala v č. 1451: To sú číre špekulácie, pretože napr. vedomosť že Wasp je v Pacifiku mohla spôsobiť opatrnejší postup Japoncov, čo mohlo naopak viesť k ďaleko väčším americkým stratám. "Kdyby byl u Midway, mohl operovat společně s Yorktownem a kdo ví, třeba by ho potom nepotopily. ..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1450: Ale tak málo paliva by nikdy nemali...myslíš, že by veliteľ riskoval a do prístavu či k zásobovacej lodi by šiel s palivom na doraz? K tankeru by smeroval hneď ako by bolo jasné, že by sa k nemu nemohol dostať max. rýchlosťou a teda pri nejakej strate paliva by tam doplával aj keď o niečo zníženou rýchlosťou v pohode... "Když by měli málo paliva, že by se k zásobovací lodi nedostali?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1450: Ok, koľkokrát zasiahol Rodney Bismarcka? "Vyčerpaná zásoba munice? Tak to čtu poprvé. Sám Lütjensen tvrdil, že co se palebné síly týká, je vše v pohodě. Ale mohu, kolikrát Bismarck Rodneye zasáhl a kolikrát to bylo obráceně?" Myslím, že nikde nie je uvedené koľko zásahov dosielil Rodney a koľko KGV, či ostatné lode...Kľudne si zrátaj koľko munície mohlo Bismarckovi zostať v muničných skladoch po predchádzajúcich bitkách...Už som to tu raz uvádzal, že Bismarck musel v poslednom boji muníciu šetriť a dúfať v skorú pomoc (lietadlá, ponorky)...viedol boj "na zdrženou"... A čo ostatné veci ku ktorým si sa nevyjadril:
SK napsal v č. 1441: Boli to teda rovnocenné podmienky alebo nie? "vyradené kormidlo, rýchlosť max 8 uzlov, takmer vyčerpané zásoby munície, nemožnosť zo začiatku zapojiť aj zadné veže a k tomu na druhej strane ešte jedna bitevná loď navyše" |
|
|
|
|
|
pbradler: (1446) Naopak. Nasazení další těžké letadlovky by se v tomto období ve Středomoří Britům náramně hodilo. Právě v polovině roku 42 byla jejich pozice ve Středozemním moři nejslabší za celou WW2 a potřebovali posili jako sůl. Ne náhodou se v té době připravoval "Herkules". |
|
|
|
|
|
pbradler: (1446) Jamamoto třeba narážel na to, že kdyby měli Us o jednu CV více, tak by se nestáhli z oblasti tak brzy a na Mikawu by tvrdě udeřili. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1444) - Neposlali je tam spíše proto, že jich neměli dostatek. Měli 4 moderní těžké, z nichž 1 musela být stále v domácích vodách a jedna ve Středomoří. Zbylé dvě byly buď v Pacifiku, nebo nahrazovali ty poškozené z předchozích dvou oblastí. Nepřesné je spíše tvrzení o doprovodu konvojů přepravující vojska. Zde byly nasazovány prakticky výhradně eskortní letadlové lodě a ne ty těžké. Já nehledám jen důvod v existencí těžkých německých lodí, ale fakt je, že ty hrály roli "fleet in being" a hráli ji poměrně úspěšně. - Nepochybně, ale fakt je, že v tu chvíli Američanům v Pacifiku chyběly těžké lodě jako sůl. Hlavní námořní síla v té době ležela na bitevních lodích. Letectvo na Guadalcanalu nemohlo řešit vše, ve dne se o Japonce postaralo, ale v noci. Právě to bylo hlavní příčinou dvou Bitev u Guadalcanalu, zabránit japonskému svazu v bombardování Hendersonova letiště a tím ho vyřadit, či alespoň omezit, z boje a sebrat tak Američanům leteckou podporu v oblasti. "Kaktusáci" rozhodli, ale také díky tomu, že je námořníci v rozhodující chvíli podrželi. - Ale mohl. Kdyby byl u Midway, mohl operovat společně s Yorktownem a kdo ví, třeba by ho potom nepotopily. - Já neřikám, že se neuskutečnila, jen upozorňuji, že kdyby tam byli, mohlo se pro Američany boje v Pacifiku odvíjet příhodněji. Např. Pokud bych to přehnal, tak u Mydway nasazením Waspu nebude potopen Yorktown a u Guadalcanalu se objeví na počátku 4 CV. To zapříčiní, že v Bitvě u východních Šalamounů do boje na US straně zasáhnou místo dvou tři CV (a o jednu BB více, která poskytne důležitou PL ochranu) a dojde k potopení ještě jedné japonské CV, nebo k jejímu těžkému poškození. V Bitvě u Santa Cruz jsou místo dvou nasazeny taktéž tři CV, na Americké straně a dejme tomu, že sice nezabrání potopení Hornetu, ale už poškození Enterprise a Japonci utrží větší ztráty. V Bitvách u Guadalcanalu potom Američané disponují 2 těžkými CV (a 3 BB), zatímco Japonci maximálně 2 lehkými CV. Prostě je to hned o něčem jiném. Samozřejmě, je to jenom ono kdyby. |
|
|
|
|
|
SK: (1441) Vyčerpaná zásoba munice? Tak to čtu poprvé. Sám Lütjensen tvrdil, že co se palebné síly týká, je vše v pohodě. Ale mohu, kolikrát Bismarck Rodneye zasáhl a kolikrát to bylo obráceně? (1442) Když by měli málo paliva, že by se k zásobovací lodi nedostali? Salvy nad vlnami, Praha 97, vydání 2. str273: "..., načež Lütjens přenesl operace k západoafrickému pobřeží." To opravdu není odplutí ze severního Atlantiku na jih. Ale beru, když si to čtu blíže, tak jsem se nevyjádřil přesně a mohl jsem tě zmást. |
|
|
|
|
pbradler(1448): V tom máš určitě pravdu. Zmiňovaná střetnutí, tuším v lidtopadu 1942 probíhala v noci , kdy bylo nasazení letadel vyloučené. |
|
|
|
|
|
Jamamoto napsal v č. 1447: Použitie bitevných lodí sa po nástupe letectva zredukovala na doprovod lietadlových lodí a ostreľovanie pobrežia. US Navy mala dostatok bitevných lodí aby ich do bojov pri Guadalcanale nasadila, ale urobila tak až keď nemala žiadne disponibilné lietadlové lode. Preto ak by aj mali o jednu bitevnú loď navyše nič by sa nezmenilo. "Myslím, že později proběhla v oblasti kolem Guadalcanalu další hladinová střetnutí, kterých se účastnily i bitevní lodě. Tedy ten prostor nebyl žádná vana v bytovém jádře." |
|
|
|
|
|
pbradler (1446): Myslím, že později proběhla v oblasti kolem Guadalcanalu další hladinová střetnutí, kterých se účastnily i bitevní lodě. Tedy ten prostor nebyl žádná vana v bytovém jádře. Jinak to že KM opustila atlantik ještě neznamenalo, že by se doněj nemohla vrátit. |
|
|
|
|
|
Jamamoto napsal v č. 1445: To síce nie ale to bol začiatok celej operácie, kedy ešte letisko nebolo funkčné. A ešte mi povedz či si myslíš že by nechali hliadkovať bitevky namiesto krížnikov v tak stiesnených priestoroch.
"Například v bitvě u ostrova Savo si letadla z Guadalcanalu moc neužily."
Jamamoto napsal v č. 1445: Problém ale je že práve v prvej fáze ešte nemecké loďstvo hrozbu predstavovalo. Debata sa tu vedie pre obdobie keď KM opustila Atlantik t.j. po 03/1942. "Navíc si dovoluji upozornit i na situaci RN ve středomoří, kde by se minimálně v první fázi války pár bitevních lodí navíc hodilo." |
|
|
|
|
|
pbradler(1444): Například v bitvě u ostrova Savo si letadla z Guadalcanalu moc neužily. Naopak pár anglických bitevek by se tam amíkum myslím docela šiklo. Navíc si dovoluji upozornit i na situaci RN ve středomoří, kde by se minimálně v první fázi války pár bitevních lodí navíc hodilo. Kdyby žil admirál Cunningham, určitě by ti to potvrdil... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1417: Briti neposlali skôr svoje loďstvo na východ nie preto že by nemali dostatok voľných BL ale kvôli svojmu nedostatočnému leteckému parku na LL a technických ťažkostí, ktorými sa LL potýkali. Nezanedbateľná príčina je takisto otázka prepravy vojska na východ, ktorá vďaka vyťaženosti na západnou frontou zaostávala za potrebami. Hľadať dôvod v existencii nemeckého hladinového loďstva mi pripradá prinajmenšom nepresné.
"Podobně i později, když by Britové odeslali své těžké lodě dříve na Dálný východ, určitě by to jen prospělo."
Dzin napsala v č. 1417: To je hrubé skreslenie skutočnosti. V skutočnosti rozhodlo pozemné letectvo na Gudalacanale, ktoré až na pár dní fungovalo nepretržite.
"Jinak nedostatek BB byl v Pacifiku patrný právě v rozhodující fázi boje o Guadalcanal, kde Japonci měli 2 operační CV a Američani prakticky žádnou (Enterprise byla poškozena) a rozhodli právě BB."
Dzin napsala v č. 1417: Zo spätného pohľadu sa nezdá že by Wasp nejako zmenil výsledok bitky.
"z nichž si myslím, že hlavní bylo vázání Waspu (Midway)"
Dzin napsala v č. 1417: Napíš mi jedinú operáciu, ktorá sa neuskutočnila pre nedostatok ťažkých lodí (najmä bitevných). "Či-li existence německých těžkých lodí měla pro Spojence jednoznačně brzdící význam" |
|
|
|
|
No jsem rád, že nadhozené téma se tak pěkně rozběhlo . Ale dost jsem se poučil, takže díky a vesele pokračujte. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1436: Vždy zdrhli dotankovať aby sa im práve nestalo, že by po prípadnom súboji zostali bez paliva..."Jenomže korzáři neoperovali jen v Atlantiku, ale při svých plavbách se přesunovali až do Indického oceánu právě proto, aby setřásly pronásledovatele. Hrbka máš, tak s iho alespoň přečti. Vždy když německé hladinové lodě napadli nějaký konvoj či loď, zdrhli na jih, z Atlantiku. To by asi těžko mohly praktikovat s děravou nádrží..." Okrem toho napr. S+G na svojej úspešnej plavbe na juh nezdrhli a zostali pekne v Atlantiku...Máš Hrbka tak si ho aspoň prečítaj (resp. kukni aj na mapky...). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1436: No tomu hovorím fakt porovnateľné podmienky...vyradené kormidlo, rýchlosť max 8 uzlov, takmer vyčerpané zásoby munície, nemožnosť zo začiatku zapojiť aj zadné veže a k tomu na druhej strane ešte jedna bitevná loď navyše...sakra rovnocenné podmienky...Dzine nebuď smiešny..."Jasně, to co se stane ukázalo přesvědčivě souboj Rodneye s Bismarckem... " Rád by som videl ako by dopadol Rodney, keby sa stretol s Bismarckom v Dánskom prielive, kedy bol Bismarck pri plnej sile a s plnými muničnými skladmi... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války