Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
Algernon: No bože, překlep sem, překlep tam... :o))) Tak tedy něco kloudného. Nemáš nebo nevíš něco o Operaci Neptun? Já mám doma kromě Hrbka toliko Operace Neptun od Edwardse... |
|
|
|
|
|
Algernon: Takže jsme nepřednesli argumenty, které by toho druhého přesvědčili, proto souhlasím, vrhneme se na něco kloudného. :o) |
|
|
|
|
|
Algernon.  |
|
|
|
|
|
Algernon:  :- ( |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 282: "Bohužel, v Tvém případě se nejedná o jednotlivá přehlédnutí, nýbrže o systematické přehlížení čehokoli…" :- ( : -( :- ( : -( :- ( |
|
|
|
|
|
Algernon: (280) Netvrdím, že jsme se někam dál hnuli. To je prostě proto, že ani jeden z nás nedokáže napsat "dobře, tak se neshodneme, jdeme se bavit o něčem kloudném". |
|
|
|
|
|
Algernon: (277) Někdy opravdu nezachytím celou debatu, ale snažím se. Nejsem neomylný a rozhodně ani první a ani poslední, kdo v debatě něco přehlédne. |
|
|
|
|
|
Algernon: (278) Nebyl. Jednak nedisponuje všema tankovýma divizema, jednak ani ty, které má, nejsou umístěny tak, jak by měly, ta jediná, co jakž takž je nejedná tak, jak by měla a samotná obrana pobřeží není silná tak, jak by mohla být resp. vyhlíží jako klasická obrana s dostatečnou hloubkou (viz. mapy) bez onoho proklamovaného maximálního posílení linie obrany právě na její úkor. |
|
|
|
|
|
Algernon: (274) Básník tím chtěl říci, že Rommelův plán, pokdu by byl realizován, není o nic horší než plán "mobilní obrany". Obava z toho, že v případě neodražení invaze budou zničeny hlavní síly Wehrmachtu na Západě a následně zhroutí se celý německý odpor zde je neopodstatněná, protože to není o nic větší nebezpečí, než že toto nastane v příapdě "mobilní obrany". |
|
|
|
|
|
Algernon: (272) Opět si zahraji na nechápavého. Z mojí argumentace Ti nevyplyne to, co chtěl ja_62 řící svoji "mobilní obranou" založenou na silných tankových útvarech poblíž Paříže, které provedou následný protiútok, až se Spojenci v rámci své ofenzívy dostanou do tohot prostoru? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 270: A já sním právě v tomto nesouhlasím. Rommelův plán by v nejhorším případě umožnilí vzdorovat stejně dlouho, jako by to bylo na základě "mobilní obrany". "On také ja_62 neuvažuje (jak sis konečně nedávno povšiml) o výhře, nýbrže (jen a pouze) o tom, že by jim to umožnilo déle vzdorovat (čili i ještě více prodloužit válku), a za lepších podmínek, kdyby se Rommel nesoustředil na Atlantický val (tuším, že někde níže se píše — že by citace z Clausewitze? — že ten kdo brání vše nakonec vše prohraje)." |
|
|
|
|
|
Algernon: (268) Nemluvím o tom, jak to bylo v případě Overlordu, ale bavíme se v obecné rovině a k hypotetickým problémům ústupu v případě realizování plánu "obrany na plážích" vs. "mobilní obrana ve vnitrozemí". Proto je tam to by, protože mluvíme hypoteticky o něčem, co nebylo realizováno. |
|
|
|
|
|
Algernon: (266) Tohle jsem si také našel, ale nic jiného, než ono už zmiňované mi z toho neplynulo. Tedy že se prosazuje silná strategická zálohau u Paříže, která následně udeří na Spojence (až povedou do těchto prostor útok). Proč je to dle mého nerealizovatelné resp. proč to není o nic lepší, než Rommelův plán, jsem napsal níže. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 258: Ale totéž platí o jakémkoliv německém plánu na obranu."Problém je ale v tom, že převaha nad vyloďujícími se vojsky Anglo-Američanů byla pro Němce (díky poměru nasazených sil), výhodou ryze hypotetickou. Tj. Anglo-Američané prostě měli tolik sil, že Rommelův plán šanci na úspěch neměl — navzdory teoretickému předpokladu, že invaze na kontinent byla nejzranitelnější právě ve chvíli vylodění… "
Algernon napsal v č. 258: Ale tato myšlenka je irelevantní právě z důvodů výše zmíněného. V reálu byl jakýkoliv sebelepší německý plán negován převahou spojeneckých vojsk. Máme tedy dva reálně nerealizovatelné plány. V případě Rommelova plánu mají potom Němci určité výhody. Nejsou sice takového rázu, aby dokázaly převážit štěstí na stranu Němců, ale umožní lepší obranu. "(Což je, chápu-li myšlenku — jednu z — ja_62 správně, podstata problému; prostě teorie „o největší zranitelosti vylodění v okamžiku vylodění“ v reálu byla zcela eliminována materiální převahou vyloďujících se vojsk.)" |
|
|
|
|
|
Algernon: (263)
Dzin napsala v č. 251: Nepochopil jsi to, že toto je reakce na tvrzení ja_62, že z obrany pobřeží není šance na ústup v případě Spojeneckého úspěchu, resp. že je výrazně nižší, než v případě bojů ve vnitrozemí. Což není pravda, viz. výše."Útočníci nemohou plynule navázat na případný úspěch průlomu. Jeho rychlost postupu je nejprve víceméně rychlostí postupující pěchoty. Následně nemá k dispozici veškerá vozidla ihned, ale musí čekat na jejich postupné vyloďování. Ve chvíli, kdy nastanou komplikace a nemůže dostatečně rozšířit předmostí, musí omezit vyloďování, jestli nechce ucpat pláže, což navíc hrozí i obecně. Může prolomit obranu a zahájit postup pouze v místech vylodění. Přeskupit síly pod dojmem silné obrany a zkusit to jinde nejde (resp. jde to toliko na úrovni jedné vyloďovací pláže), jednotky, které vylodím, už mohu pouze stáhnout, nic jiného. Celkově je tedy možnost manévru a mobility omezenější, než v případě klasického útoku na souši." Čili jde o to, že případný ústup Němců z obrany, která by byla koncipovábna tak, jak Rommel požadoval, není o nic obtížnější, než případný ústup při bojích ve vnitrozemí. Dokonce by se dalo říci, že by měl být i relativně snažší. |
|
|
|
|
|
Algernon: (261) S ním jsem se o tomhle nebavil. Jedině jsem při vaší debatě s HARMem? toto do určité míry zaznamenal. Vzhledem k tomu, že tak jak to chápu je to dle mého pochybná představa, že toto je pro Němce nějak lepší, jsem na to reagoval toliko v rámci Tvého příspěvku. (259) Dobře, upřesním  . Souhlasím s tou první větou. Nic jiného nemá přímou souvislost s tím, co jsem psal. |
|
|
|
|
|
Algernon: Jediné, co jsem pochopil je, že nesouhlasíš s mýmy vývody v (251) oheldně postupů při vylodění. Tedy že by Spojenci měli hned od počátku plnou sílu a mobilitu a mohli využít všech svých zdrojů? |
|
|
|
|
|
Algernon: (254)
Algernon napsal v č. 255:
"Nemám, můj milý Dzine, z debaty níže ten dojem, na rozdíl od Tebe (viz. 254), že účelem by mělo být „svést bitvu o Paříž“; nýbrže že toto by umožnilo zablokovat postup tímto směrem, v TÉTO OBLASTI. Což ovšem může znamemat okruh, minimálně, o poloměru nějakých 100-150 km, či více… (Upřesnění spíše ovšem nechám na ja_62.)"
Dzin napsala v č. 251: Vysvětli mi, kde se můj výklad liší od tvého? Resp. podle čeho jsi nabyl dojem, že já mluvím o nějaké "Bitvě o Paříž"? Podle mého naprosto jasně píši totéž co ty, tedy že tankové divize u Paříže mají být nasazeny ve chvíli, kdy sem bude směřovat útok Spojenců. Poté jako záloha udeří a zlikvidují ho. Na to reaguji, že jednak, kvůli tomu tam ty divize umístěny být neměly a jednak to není moc kloudné rozhodnutí, protože tím uvolním ruce Spojenců v postupu dalšímy směry. "V okolí Paříže neměla být strategická záloha umístěna proto, že tudy Spojenci musí při svém postupu projít, ale kvůli tomu, že se jedná o dopravní křižovatku a je odtud dosažitelné lehce jakékoliv území ve Francii (na kterém se předpokládala invaze). " |
|
|
|
|
|
Algernon: (253) Samozřejmě. Vždyť to jsem snad psal ne? |
|
|
|
|
|
Algernon: (252) Přiznám se, že jsem vůbec nepochopil, co máš na mysli v tomto příspěvku... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika