Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 607: Ale s tímhle problémem se potýkají všechny armády na všech frontách, ať už brání pruh pobřeží nebo třeba linii v Rusku. Obránce je vždy v nevýhodě, protože neví kde nepřítel soustředí své síly a zahájí útok. Na úseku útoku si útočící strana většinou vždy vytvoří početní převahu, proto je potřeba mít v záloze mobilní jednotky, které jsou schopny se k místům bojů včas dopravit. Asi je nemyslitelné držet pře obrannou linií několikakilometrový pruh země nikoho. "vyvstávají plně nevýhody lineární obrany nedostatečnými silami " |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 215: Nikoli, pokud neumístíš všechny své jednotky na pobřeží, můžeš je soustředit na místě kudy nepřítel později musí táhnout, aby dosáhl svých cílů, a nestane se ti, že máš většinu jednotek na místě, kde se nepřítel nevylodí.
"v případě klasického pozemního útoku jsi na informacích, kudy povede nepřítel svůj hlavní útok závislý stejně."
Dzin napsala v č. 225: Píšu, že by se mohli lépe bránit a hlavně by nemuseli ustupovat od pobřeží, a ne takovou rychlostí jakou nakonec Francii opouštějí, resp. by ten ústup probíhal za lepších podmínek než proběhnul.
"Jak jsem si to procházel, máš asi pravdu, někde píše, že si také nemyslí, že by Němci uspěli a "jen" tvrdí, že mobilní obrana ve vnitrozemí by byla efektivnější."
Dzin napsala v č. 225: Ale vždyť jsem minimálně jednou výslovně uváděl, že mobilní obrana by na zatlačení Spojenců měla menší šance, ale vzhledem k tomu, že výhody obrany na pobřeží nebyly takové aby byly reálné, byla mobilní obrana pro Němce lepší.
"Vzniklo to nejspíše tím, že jsem psal, že Němci se snažili odrazit invazi a on mi začal rozepisovat to s tou mobilní obranou. "
Dzin napsala v č. 226: Psal jsem několikrát, že mobilní obrana (ačkoli i jejím optimálním (ač reálně asi nedosažitelným) výsledkem by bylo také ono "zahnání") nabízí hlavně lepší možnosti když se bude plán vyvíjet špatně, než ústup z Normandie (jenž zde v příspěvku č.40 přirovnávám k "prasknutí balónku")
"eliminuje německou snahu o nějaký protiúder či mobilní obranu (nemají na to dost sil). "
Dzin napsala v č. 225: Děkuji, omluva přijata, Dzine a omlouvám se za slova, kterým to tvé převědčení komentuju v "Generálech a maršálech", napsal jsem to dřív než jsem se podíval sem. "Asi jsem ho tedy poté špatně pochopil, čímž se omlouvám." |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 192:
"Ak ešte Nemci chceli zabojovať, ostávali im dve možnosti. Zastaviť Spojencov priamo na plážach, alebo požiadať o prímerie.
ja_62 napsal v č. 209:
"pak co nejdéle zdržovat a "uhrát" nějaký /asi jen o málo/ slušnější mír. Ale dál už to rozvíjet nebudu, jsou to čistě spekulace."
HARM napsal v č. 212: Je pěkné, když mě jedinec, mající za reálnou možnost pokračování ve válce "požádání o příměří", nebo rozepisující se o důležitosti momentu překvapení při obraně, chytá za slovíčko, ale abych ti to HARMíku vysvětlil, asi takto (kromě toho, co už jsem psal v č.199 pod čarou): bezpodmínečná kapitulace znamená de facto to, že strana kapitulující si nemůže klást nebo žádat o nějaké podmínky za nichž kapituluje, a strana vítězná je následně stanoví sama, neznamená to, že by nemohly být lepší nebo horší, pouze to, že jsou stanoveny jednou ze stran. (Zajímavé třeba je, že i vzhledem k poměru sil a celkové situaci, podmínky za nichž bezpodmínečně kapitulovali obránci Vicksburgu byly o dost odlišné od oněch, za nichž proběhla bezpodmínečná kapitulace u Appomatoxu "Žiadny slušnejší mier, ale bezpodmienečnú kapituláciu. "  .)Jiný náhled na věc měl pouze Dr. Goebbels, ale jenom z propagandistických důvodů. Ale jinak tě chválím, blížíš se mílovými kroky realitě, namísto popírání toho, co jsem nikde nenapsal. |
|
|
|
|
Algernon: (224) Totéž ale platí i pro vnitrozemskou obranu (když nemám jednotky v místě útoku, tak ho také neodrazím). A na Západní frontě to navíc podrthuje Eisenhowerova strategie postupu na celé frontě, která defaktu eliminuje německou snahu o nějaký protiúder či mobilní obranu (nemají na to dost sil). Stejně se divím, proš je zrovna tato Eisenhowerova, dle mého dobrá, strategie přesně zohledňující situaci na Západě kritizována? |
|
|
|
|
|
Algernon: (222+223) Jak jsem si to procházel, máš asi pravdu, někde píše, že si také nemyslí, že by Němci uspěli a "jen" tvrdí, že mobilní obrana ve vnitrozemí by byla efektivnější. Asi jsem ho tedy poté špatně pochopil, čímž se omlouvám. Vzniklo to nejspíše tím, že jsem psal, že Němci se snažili odrazit invazi a on mi začal rozepisovat to s tou mobilní obranou. Takže zůstává "jen" to, že nemá pravdu s tím, že by na Západě byla strategie mobilní obrany ve vnitrozemí efektivnější.  |
|
|
|
|
|
Algernon: (219) Já si to od počátku čtu. Píše to, co jsem uváděl dole, tedy že Němci mají větší šanci na odražení invaze bojem ve vnitrozemí, než na plážích. Tohle ale prostě neplatí. Rommelův plán byl výhodnější. Jeho šance na odražení invaze je větší, než u kteréhokoliv jiného plánu. Píšeš, že jeho šance ubránit pobřeží jsou rovny nule. Jaké potom jsou šance němců zničit invazní armádu ve vnitrozemí? Ty už musí jít do záporných hodnot. Obrana pláží je ovšem lepší i ve chvíli, neodrazím vylodění. Němci se mohou daleko lépe stáhnout a stabilizovat situaci, než při manévrovém boji ve vnitrozemí. Hlavním plusem pro Němce je právě ona situace v době výsadku viz. předchozí příspěvky. |
|
|
|
|
|
ALgernon: (218) Ano, ja_62 s tím počítá. Podle toho, co píše je to jeho ústřední myšlenka, že zničit Spojenecké vylodění je daleko snažší, když se Wehrmacht stáhne z pláží (nechá zde jen základní clonu), soustředí se dostatečně daleko ve vnitrozemí a následně, až se dostanou Spojenci dostatečně daleko, přejde na mobilní válku, provede rozhodný protiúder a Spojence zničí. Cílem Rommelova plánu bylo totéž, co cílem všech ostatních německých plánů, tedy zničit invazní vojska Spojenců a odrazit invazi. |
|
|
|
|
Pár slov k letectvu. Eisenhower, Invaze do Evropy /jeho memoáre/: "smulu nám přinesl 19. června uragán. Na čtyři dny zastavil jakoukoli vyloďovací činnost na předmostí a tím vážne narušil veškerou bojovou činnost. Vichr byl tak prudký, že se v něm útočícím svazkum bojovalo nesmírně těžko. Po tuto dobu bylo jakékoli spojení mezi Spojeným královstvím a pevninou načisto přerušeno a přistát s letadlem na krátkých drahách, které jsme na předmostí vybudovali, bylo skoro nemožné. Umělý přístav moruše, zřízený na pobřežním úseku Omaha v americkém sektoru, byl tak poškozen, že už se nedal ani opravit. Lodi a menší plavidla najely na mělčinu, nebo je bouře vyvrhla na břeh. Nebýt předchozí letecké přípravy, byly by tedy ideální podmínky pro německý protiútok. Zde jako všude se ukázal rozhodující vlyv letectva na výsledek operace pozemním vojskem." Ike takto opisuje dôležitosť letectva na viacerých miestach svojej knihy. Rommelov plán zastaviť vysadok už na plážach stál hlavne práve na faktore letectva, pretože rátal s tým, že pri rozsiahlych pozemných operáciách viac vo vnútrozemí nebudú nemecké presuny možné - napr. divízia Panzer Lehr stratila počas presunu do priestorov invázie takmer 200 vozidiel všetkého druhu. |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 195: A existovala reálná (REÁLNÁ) šance zničit Spojence v rámci manévrové obrany ve vnitrozemí Francie? Mám takoví pocit, že odpověď zní také ne. "Promiň, ale existovala nějaká reálná (opakuji: REÁLNÁ) šance zastavit Spojence na pobřeží a zahnat je nazpátek do moře..?" Reálná šance Němců zvítězit v roce 44 nad Spojenci neexistovala. V jejich situaci mohli už jediné. Upnout se k tomu, že dokáží jedinou velkou akci docílit dostatečně dobrého výsledku, aby mohli přivodit zvrat ve válce. Nic jiného jim nezbývalo. Co na tom, že šance úspěchu byla minimální, spíše jen teoretická, pokud nechtěli kapitulovat defakto neměli na výběr. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 185: v případě klasického pozemního útoku jsi na informacích, kudy povede nepřítel svůj hlavní útok závislý stejně. Jedině v příapdě, že tvoje postavení je dostatečně silné (tedy že vzájemný poměr sil, vybudovaná obrana apod. nejsou dramaticky v tvůj neprospěch) tě to nemusí až tak znervozňovat. "zatímco při obraně na plážích jsi životně závislý na informacích o místu vylodění" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 213: O tom polemizujem v 212-tke. "Když polemisuješ s tím co píši, zkus si to nejprve přečíst. Cituj z textuZobraz jeho příspěvky" |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 211:
"načo posielaš svoje jednotky do poľa? Aby nepriateľovi nadávali?"
ja_62 napsal v č. 559("Generálové a maršálové 2.sv.války"): Když polemisuješ s tím co píši, zkus si to nejprve přečíst."Chtěli zaútočit, resp. vést mobilní válku, a zničení by bylo optimálním výsledkem těchto operací, stejně jako "okamžité vržení do moře" v případě Rommelova plánu. Navíc jim po (celkem nevyhnutelné) porážce zůstávala stále lepší možnost ústupu než od pobřeží. "  |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 209: Žiadny slušnejší mier, ale bezpodmienečnú kapituláciu. Navyše čo sa týka ústupu, ignoruješ fakt, že na čele Tretej ríše a jej armád stál najväčší vojvodca všetkých čias, pôvodom z dediny Braunau am Inn.
"pak co nejdéle zdržovat a "uhrát" nějaký /asi jen o málo/ slušnější mír. Ale dál už to rozvíjet nebudu, jsou to čistě spekulace.""
ja_62 napsal v č. 209: A načo posielaš svoje jednotky do poľa? Aby nepriateľovi nadávali?"A o té porážce Spojenců jsem napsal KDE?" A ešte jedna vec: pri spojeneckej vzdušnej prevahe bola nemecká mobilita v podstate eliminovaná, ako napr. 7. júna, kedy letectvo zabránilo 12. tankovej SS uskutočniť protiútok proti Britom. Možnosť akotak úspešne čeliť spojeneckým vojskám bola daná miestnymi bocage, ktoré sa tiahli asi do hĺbky 80 km. Ďalej vo vnútrozemí boli nemecké armády vydané napospas spojeneckému letectvu /pre Deň D asi 2800 ťažkých bombardérov, 1500 stredných a ľahkých bombardérov a 3700 stíhačiek a stíhacích bombardérov/. |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 208:
"Samozrejme, Nemci mali ideálnu príležitosť zlikvidovať spojenecké armády vo vnútrozemí, za neustáleho posilovania spojeneckých jednotiek v Normandii, pričom pár dní po vylodení sa v Británii nachádzalo ešte asi 100 000 nezaradených príslušníkov pechoty. "
ja_62 napsal v č. 425("Generálové a maršálové 2.sv.v.", 20. března 2006): A o té porážce Spojenců jsem napsal KDE? HARMíku, HARMíku, ty evidentně žiješ v ráji veverek... "zatímco kdyby se nesnažili dva měsíce vyloděné jednotky "vytlačit", mohli s relativně uspořádanými jednotkami ustoupit - přičemž by je spojenci mohli pronásledovat a ničit letecky, ale měli by jakousi šanci svést obrannou bitvu někde ve Franciii, (přirozeně ji prohrát) tím ale trochu zpomalit postup spojenců, jejich zásobovací linie by byla tak jako tak napjatá -a pak co nejdéle zdržovat a "uhrát" nějaký /asi jen o málo/ slušnější mír. Ale dál už to rozvíjet nebudu, jsou to čistě spekulace." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 203: Samozrejme, Nemci mali ideálnu príležitosť zlikvidovať spojenecké armády vo vnútrozemí, za neustáleho posilovania spojeneckých jednotiek v Normandii, pričom pár dní po vylodení sa v Británii nachádzalo ešte asi 100 000 nezaradených príslušníkov pechoty. Rovnakú príležitosť mal i Saddám počas Púštnej búrky alebo Irackej slobody, kedy iracké nebo patrilo irackému letectvu asi ako francúzske nebo Luftwaffe. "Pravda, staly se už i zvláštnější věci než, že by vyšel plán lineární obrany pobřeží s tak nedostatečnými silami" |
|
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 204: Podívej se na mapu, a pak zkus uvažovat, zda by se tam soustředěná německá vojska (pokud by, a ony by, pravděpodobně alespoň ne výraznějším způsobem, nebyly schopné vyrazit vstříc vyloděným silám) neoctla v posici v boku vyloděných sil Spojenců směřujících do Německa a tudíž by je mohly ohrozit a Spojenci by rozhodně museli nějak reagovat - a pravděpodobnější je, že by se Němci alespoň pokusili zaútočit. "V prípade toho Pas de Calais by ten Paríž skutočne obísť mohli... "
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 202: V prípade toho Pas de Calais by ten Paríž skutočne obísť mohli... "Ano, spojenci se vylodí v Normandii nebo Pas de Calais nebo dokonce možná i na středomořském pobřeží Francie, ale nějakým trikem najdou trasu do Německa která nepovede okolo Paříže..." |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 201: Tak se mi pokus najít nějaký věrohodný pramen, komiku, podle kterého nemohl volně disponovat s 21., 2. a 116. tankovou divisí. Rommel, experte, nedostal ty ostatní tankové divise, ale tu 2. tankovou divisi umístil podle svého plánu u pobřeží (pravda, z hlediska invase v Normandii to má tu drobnou vadu, že to pobřeží bylo v okolí ústí řeky Sommy"Pretože mu nedali voľnú ruku pri rozmiestňovaní jednotiek podľa jeho plánu zastaviť inváziu priamo na pobreží. " ) a 116., v souladu se svým plánem, jak uvádí Speidel, pokud odněkud znáš alespoň to jméno , západně od Paříže.
HARM napsal v č. 201: To není můj názor, jak se mi opět komicky snažíš podsunout, nýbrž, když už tedy chtěli vést válku o něco déle (ono dokonce i odražení invase, kdyby bylo možné, by totiž nevedlo k ničemu jinému, než že by získali trochu více času než mobilní obranou) byla mobilní obrana lepší šancí.
". Nemci po zachytení Spojencov v Normandii viedli uť absolútne stratenú vojnu, iba že veríš, že to mohli Adolfove tajné zbrane zvrátiť /to mi pripadá z jednoho tvojho postrehu, že mobilná vojna mohla Nemcom získať čas - síce neviem načo, možno na prísun záloh, ale neviem, akých/. "
HARM napsal v č. 201: Pravda, staly se už i zvláštnější věci než, že by vyšel plán lineární obrany pobřeží s tak nedostatečnými silami, maně mne napadá kupříkladu záhadné samovznícení starosty Varšavy v roce 1546. "ale keďže nemienili kapitulovať, jediná možnosť bola dúfať, že ich pri obrovskom šťastí dokážu zastaviť na pobreží."
HARM napsal v č. 201: Ale on, na základě informací, které měl, resp. neměl, musel vyspekulovat nějaký plán - a proto je tak špatný stratég, neboť, i když nevěděl, kde se Spojenci vylodí, umístil většinu svých sil za pobřežím (čímž měl, při celkových silách, kterými disponoval prakticky jistotu, že nebude mít nikde v okamžiku vylodění dostatek sil k jejich odražení) zatímco kdyby je měl soustředěny "někde u Paříže", měl alespoň jistou naději vybojovat solidnějším způsobem mobilní (a nejpravděpodobněji ústupovou) bitvu.
"To, kde sa Spojenci vylodia, mala zistiť rozviedka, nie Rommel."
HARM napsal v č. 201: Ne, ale kudy projít musí, když jde od pobřeží směrem do Německa, zjistit lze. Ty bys ovšem pravděpodobně měl problém i s tím najít mapu"Áno, stačí si zobrať mapu, chvíľu nad ňou porozmýšľať a vydedukovať, čo vlastne nepriateľ spraví." .
HARM napsal v č. 201: To vedli už po Stalingradu a zvratu v bitvě o Atlantik - všechny pozdější jejich pokusy a strategie mohly reálně pouze získat čas. "Nemci po zachytení Spojencov v Normandii viedli uť absolútne stratenú vojnu," |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 200: Ano, spojenci se vylodí v Normandii nebo Pas de Calais nebo dokonce možná i na středomořském pobřeží Francie, ale nějakým trikem najdou trasu do Německa která nepovede okolo Paříže..."Pri obrane na pobreží ťa nepriateľ prekvapí raz (druhýkrát by to bolo minimáne o niekoľko mesiacov neskôr) na rozdiel od mobilnej vojny, kde ťa nepriateľ smerom útoku môže prekvapiť takmer dennodenne..." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 198: Pretože mu nedali voľnú ruku pri rozmiestňovaní jednotiek podľa jeho plánu zastaviť inváziu priamo na pobreží.
"A quizová otázka za 500 - kdo je tam umístil?"
ja_62 napsal v č. 199: A viedlo to k najkrvavejšiemu roku vojny, zabratia poloviny Európy Sovietskym zväzom, a koniec koncov k tomu, že sme mali tú česť 40 rokov budovať svetlé zajtrajšky. Nemci po zachytení Spojencov v Normandii viedli uť absolútne stratenú vojnu, iba že veríš, že to mohli Adolfove tajné zbrane zvrátiť /to mi pripadá z jednoho tvojho postrehu, že mobilná vojna mohla Nemcom získať čas - síce neviem načo, možno na prísun záloh, ale neviem, akých/."a kromě toho opomíjíš fakt, že v reálu jaksi nedošlo k zastavení Spojenců na plážích a přesto Němci pokračovali ve válce..."
ja_62 napsal v č. 199: Presne tak. Múdry vodca svojej krajiny by v takom prípade hľadal politické riešenie situácie /i keď Hitler asi ťažko/, ale keďže nemienili kapitulovať, jediná možnosť bola dúfať, že ich pri obrovskom šťastí dokážu zastaviť na pobreží. Pri tvojej mobilnej vojne by im už pomohla asi len jadrová bomba.
"Takže uznáváš, že německý plán obrany byl závislý na informacích, tyto neměli, vše hovořilo pro jejich porážku a pořád je to nejlepší možný plán?"
ja_62 napsal v č. 198: Áno, stačí si zobrať mapu, chvíľu nad ňou porozmýšľať a vydedukovať, čo vlastne nepriateľ spraví. To nejde ani len v počítačovej hre, nieto ešte v reálnej vojne. Načo vlastne potom treba vojenské spravodajstvo a tajné služby, že? Rommel spravil v Normandii možno iba ak jednu chybu - aktívne sa nezapojil do sprisahania proti Hitlerovi. To, kde sa Spojenci vylodia, mala zistiť rozviedka, nie Rommel. "Najdi si mapu Francie, najdi na ní kde je Normandie, kde je Paříž, kde je prostor severozápadně od Paříže, kde je vnitrozemí a PAK MI PŘESTAŇ PODSOUVAT TEN TVŮJ BLÁBOL s mobilní válkou "kousek od předmostí". " |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika