Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 198: Pri obrane na pobreží ťa nepriateľ prekvapí raz (druhýkrát by to bolo minimáne o niekoľko mesiacov neskôr) na rozdiel od mobilnej vojny, kde ťa nepriateľ smerom útoku môže prekvapiť takmer dennodenne... "To se mnohonásobně víc projeví při lineární obraně na pobřeží, než při soustředění armády v nějakém prostoru, kterým nakonec nepřítel musí projít, nebo odkud jej můžu napadnout, ať se vylodí kdekoli. " |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 192:
" daj si to do súvisu so stavom nemeckej armády v Normandii. Nemci v Normandii už pred vylodením vlastne prehrali tri bitky: spojenecké letectvo absolútne ovládalo vzdušný priestor nad Britániou, Kanálom i severozápadnou Európou, Kriegsmarine tiež v podstate neexistovala, čo znemožnilo akokoľvek ovplyvniť sústreďovanie jednotiek nielen priamo v Británii, ale i tesne pred hodinou H, a tretia bitka: opäť sme pri najdôležitejšom faktore všetkých vojen - informáciách. Už toto všetko hovorilo pre nemeckú porážku."
HARM napsal v č. 196: Takže uznáváš, že německý plán obrany byl závislý na informacích, tyto neměli, vše hovořilo pro jejich porážku a pořád je to nejlepší možný plán?"Kvôli nedostatku informácií sa najväčšia nemecká sila nachádzala tam, kde nemala. " 
HARM napsal v č. 192: Jak jsem už víceméně napsal Králikovi v "Generálech a maršálech", kdyby Němci požádali o příměří asi by už moc bojovat nemohli"Ak ešte Nemci chceli zabojovať, ostávali im dve možnosti. Zastaviť Spojencov priamo na plážach, alebo požiadať o prímerie."  (a nejpravděpodobnější by byla bezpodmínečná kapitulace, ne pouhé příměří) , a kromě toho opomíjíš fakt, že v reálu jaksi nedošlo k zastavení Spojenců na plážích a přesto Němci pokračovali ve válce... |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 190: Najdi si mapu Francie, najdi na ní kde je Normandie, kde je Paříž, kde je prostor severozápadně od Paříže, kde je vnitrozemí a PAK MI PŘESTAŇ PODSOUVAT TEN TVŮJ BLÁBOL s mobilní válkou "kousek od předmostí".
"Ale ty by si nedisponoval harmonogramom ich postupu po vylodení, zaistení predmostia a rozvinutí vlastných síl /to presne by vyplynulo z tvojej idei mobilnej vojny vo vnútrozemí/."
HARM napsal v č. 192: To se mnohonásobně víc projeví při lineární obraně na pobřeží, než při soustředění armády v nějakém prostoru, kterým nakonec nepřítel musí projít, nebo odkud jej můžu napadnout, ať se vylodí kdekoli.
"Ty to nevieš. Tým pádom im prenechávaš moment prekvapenia. A je na nepriateľovi, aby si zvolil, kde "on" s tebou bude bojovať."
HARM napsal v č. 196:
" Navyše, a už som zase pri spravodajských informáciách, nemecké velenie sa zhodovalo, že k vylodeniu dôjde v oblasti Calais, kde boli Nemci najsilnejší /15. armáda/."
HARM napsal v č. 197: A quizová otázka za 500 - kdo je tam umístil? "Nič. Ale musíš byť schopný ich mať na čas tam, kde to najviac potrebuješ. Napr. dôležité nemecké tankové útvary, 2. a 116. tanková divízia, sa v čase vylodenia nachádzali na sever od Seiny" |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 194: Nič. Ale musíš byť schopný ich mať na čas tam, kde to najviac potrebuješ. Napr. dôležité nemecké tankové útvary, 2. a 116. tanková divízia, sa v čase vylodenia nachádzali na sever od Seiny, 2. tanková SS Das Reich sa presúvala do oblasti vylodenia takmer zo vzdialenosti 750 km, divízia Panzer Lehr bola k dispozícii celá až 11. júna. Ktovie, ako by invázia vyzerala, keby boli k dispozícii blízko inváznych pláží... "A co mi bude bránit zvolit vlastní pozice — ať se už zakopu a budu bránit na pobřeží, nebo 100 km před Paříží, či naopak 100 km za Paříží? " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 195: Keďže nevedeli, kde k invázii dôjde, rozostavenie ich síl bolo akýmsi kompromisom medzi Rommelovým úmyslom udržať pláže a von Runstedtovým podniknúť akciu vo vnútrozemí. To značne podkopávalo Rommelove plány. Navyše, a už som zase pri spravodajských informáciách, nemecké velenie sa zhodovalo, že k vylodeniu dôjde v oblasti Calais, kde boli Nemci najsilnejší /15. armáda/. Naopak, v Normandii najväčší nápor zachytila slabšia Dollmanova 7. armáda. To všetko prípadný nemecký úspech znižovalo. Kvôli nedostatku informácií sa najväčšia nemecká sila nachádzala tam, kde nemala.
"Promiň, ale existovala nějaká reálná (opakuji: REÁLNÁ) šance zastavit Spojence na pobřeží a zahnat je nazpátek do moře..? "
Algernon napsal v č. 193: 1. No pokiaľ nemáš informácie o mieste a čase vylodenia, tak určite."Mám pocit, že právě naopak… 1.) Na pobřeží budu překvapen tak jako tak. 2.) Ale v druhém případě budou překvapeny (a já o ně přijdu) jen menší síly (které v klidu oželím). 3.) Doufám, že mi nechceš tvrdit, že moment překvapení si Spojenci podrží až do bitvy „někde ve vnitrozemí“? ..??! " 2.To máš tiež pravdu, strata malých síl na pobreží ťa moc nepoškodí, ale zároveň neprítomnosť síl schopných zatlačiť výsadok do mora umožní nepriateľovi pokojne sa vylodiť a zaistiť predmostie. Ešte ani to ťa neporazí, samozrejme, ale ty musíš disponovať silou schopnou predmostie zničiť. A keďže nepriateľa nezničíš na pobreží a umožníš mu rozvinúť jeho sily, ktoré sú v tak obrovskej prevahe, v akej boli spojenecké sily v pomere k Nemcom, tvoja šanca na víťazstvo sa rapídne znižuje. A s tým súvisí výhoda "momentu prekvapenia": 3. Ty predsa nemôžeš udržovať svoje sily v neustálej najvyššej bojovej pohotovosti. Kým ich do nej uvedieš, strácaš drahocenný čas. Tvoje velenie sa nemôže stále nachádzať na štábe v stave najvyššej pohotovosti, to isté letectvo. Ktovie, koľko trvá uvedenie tankovej divízie /najdôležitejšieho útvaru, na ktorom stojí a padá úspech tvojho protiútoku/ do plnej bojovej pripravenosti. Spojenci mohli výhodu momentu prekvapenia získaného vylodením využiť už len tým, že si im dovolil rozvinúť ich sily. |
|
|
|
|
| Algy, o to tu ide. Ja tu nehovorím, že možnosť poraziť nepriateľské sily vo vnútrozemí až po vylodení je bláznivá. Nie je. Odhliadnuc od faktu, že výsadok je najzraniteľnejší v počiatočných fázach, tvoja následná stratégia stojí a padá na INFORMÁCIÁCH. Preto tu ide o to "niekde". Ty to nevieš. Tým pádom im prenechávaš moment prekvapenia. A je na nepriateľovi, aby si zvolil, kde "on" s tebou bude bojovať. A daj si to do súvisu so stavom nemeckej armády v Normandii. Nemci v Normandii už pred vylodením vlastne prehrali tri bitky: spojenecké letectvo absolútne ovládalo vzdušný priestor nad Britániou, Kanálom i severozápadnou Európou, Kriegsmarine tiež v podstate neexistovala, čo znemožnilo akokoľvek ovplyvniť sústreďovanie jednotiek nielen priamo v Británii, ale i tesne pred hodinou H, a tretia bitka: opäť sme pri najdôležitejšom faktore všetkých vojen - informáciách. Už toto všetko hovorilo pre nemeckú porážku. Ak ešte Nemci chceli zabojovať, ostávali im dve možnosti. Zastaviť Spojencov priamo na plážach, alebo požiadať o prímerie. | |
|
|
|
|
Ponížene sa Ti ospravedlňujem, Tebe, osobe schopnej vyslať armádu do jedných z najnepriaznivejších podmienok v dejinách vojenstva, že som Ťa familiárne nazval "bráchom". A ešte k tvojim geniálnym nápadom. Spojenci mali v Normandii viac cieľov, ktoré bolo treba dosiahnuť v záujme úspechu. Ale ty by si nedisponoval harmonogramom ich postupu po vylodení, zaistení predmostia a rozvinutí vlastných síl /to presne by vyplynulo z tvojej idei mobilnej vojny vo vnútrozemí/. |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 188: Dejme tomu, že jsem alergický na to, když mě někdo tvých myšlenkových pochodů označuje za bratra.
"Príspevky by si mal čítať celé, až potom reagovať."
HARM napsal v č. 188: Jenže nepřítel by si nevolil osu postupu - neměl by absolutní volnost, musel by postupovat tudy, kudy vedly komunikace.
"A k tvojej dedukcii reagovať až potom, ako sa nepriateľ pohne, skús zalistovať: Sun Tzu: manévrové vedenie boja - kapitola šesť. Dozvieš sa trochu o tom, čo sa stane, ak nechávaš na nepriateľovi, aby si zvolil osu postupu. " K těm Rommelovým pravomocem: [téma č. 461 - přísp. č. 577] |
|
|
|
|
Príspevky by si mal čítať celé, až potom reagovať. A k tvojej dedukcii reagovať až potom, ako sa nepriateľ pohne, skús zalistovať: Sun Tzu: manévrové vedenie boja - kapitola šesť. Dozvieš sa trochu o tom, čo sa stane, ak nechávaš na nepriateľovi, aby si zvolil osu postupu. Čo sa týka Rommelových právomocí, "zvláštne poverenie Západ", ktoré dostal Rommel 5. 11. 1943, znelo zatiaľ len:"Preveriť stav obranných príprav , vypracovať návrhy na útočné operácie proti vylodenému nepriateľovi". Jeho možnosti velenia i velenia Rundstedta bolo z dôvodu známej hypertrofie velenia za Tretej ríše obmedzené, ba niekedy nulové. Na jar došlo opäť k zmene, kedy bol Rommel opäť daný pod velenie Rundstedta, ktorý velil i tankovej skupine Západ i novovytvorenej skupine armád G. Ale i tak z jeho hľadisla išlo len o formálne právomoci. |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 186: To jako bych nečetl.
"Dočítaj môj príspevok ďalej, brácho. "
HARM napsal v č. 186: On zase ten nepřítel někudy jít musí a někudy nemusí, což lze do značné míry odhadnout předem - postupuje někam (Spojenci do Německa) a většinou musí využít nějakých (existujících) komunikací, nehledě k tomu, že i ty bývají postaveny na nejpřirozenějších směrech, pro pohyb v dané krajině nejvýhodnějších místech.
"Ale severozápad Francúzska je značne rozľahlý, nie je to žiaden termopylský priesmyk. A tak ďalej robíš ďalšiu obrovskú chybu, keď v podstate nechávaš na nepriateľovi, aby si zvolil bojisko. V príhodnú dobu napadnúť. Už keď nepriateľovi umožníš zvoliť si vlastnú cestu postupu, ako obranca si zlyhal. "
HARM napsal v č. 186: Takže Rommel nevelel skupině armád "B"? Zkus si nejdříve o problematice něco přečíst - alespoň zdejší diskusi na téma"Overlord" www.fronta.cz/forum.php?tema=376 , nebo posledních pár stran z něj. Mimochodem, pokud by Rommel nebyl odpovědný za rozmisťování jednotek a následně za obranu, nýbrž pouze za výstavbu opevnění, proč pak by existoval nějaký "Rommelův plán" obrany. Nemáš pocit, že si odporuješ?
"A keď hovoríš o zlyhaní Rommelovho plánu, pretože umiestnil ťažisko obrany pri Calais, jednak sa pletieš, pretože Rommel mal na starosti výstavbu opevnení na plážach, a nie umiestňovanie jednotiek /do toho tak mohol hovoriť možno von Rundstedt ako vrchný veliteľ síl na Západe/,"
HARM napsal v č. 186: Když nemáš informace tak je ten plán, závislý na oněch informacích, prostě špatný. " a zároveň súhlasíš tak trochu so mnou, že jeho plán zlyhal z dovôdu nedostatku informácii, a nie preto, že bol zlý." |
|
|
|
| Dočítaj môj príspevok ďalej, brácho. Ten o "dostatku informácii, resp. momente prekvapenia" pokračuje tak, že "to prvé Nemci nemali a to druhé sa Spojencom maximálne podarilo". A prosím ťa, kde chceš umiestniť svoje vojská? Tam, kadiaľ majú prejsť nepriateľské jednotky? Ale severozápad Francúzska je značne rozľahlý, nie je to žiaden termopylský priesmyk. A tak ďalej robíš ďalšiu obrovskú chybu, keď v podstate nechávaš na nepriateľovi, aby si zvolil bojisko. V príhodnú dobu napadnúť. Už keď nepriateľovi umožníš zvoliť si vlastnú cestu postupu, ako obranca si zlyhal. A keď hovoríš o zlyhaní Rommelovho plánu, pretože umiestnil ťažisko obrany pri Calais, jednak sa pletieš, pretože Rommel mal na starosti výstavbu opevnení na plážach, a nie umiestňovanie jednotiek /do toho tak mohol hovoriť možno von Rundstedt ako vrchný veliteľ síl na Západe/, a zároveň súhlasíš tak trochu so mnou, že jeho plán zlyhal z dovôdu nedostatku informácii, a nie preto, že bol zlý. | |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 556("Generálové a maršálové 2.sv.v."): Pro Němce v Normandii -ano, proto se neměli spoléhat na obranu na pobřeží jako na hlavní metodu.
"Potápať nepriateľské lode vlastným delostrelectvom je z ríše fantázie. "
HARM napsal v č. 556("Generálové a maršálové 2.sv.v."): Nemáš pocit, že pořádně nevíš o čem píšeš? Je to přesně naopak - zatímco při obraně na plážích jsi životně závislý na informacích o místu vylodění, pokud tedy nemáš přesilou obsazeny všechny pláže k němu vhodné, nebo pokud jich není velice málo, při mobilní obraně koncentrovanou zálohou(mimochodem, nemáš doufám pocit, že roztažení jednotek od jižní Francie po Nizozemí je nějaký znak koncentrace?), kterou přirozeně umístíš na místo kudy buď budou muset vyloděná vojska projít, nebo na místo odkud je budeš moci v rozumné době napadnout, ať se vylodí víceméně kdekoli v bráněném prostoru (a v případě severozápadní Evropy, resp. Francie a Beneluxu jde o okolí Paříže). Rommelův plán selhal mj. i proto, že při omezené síle svých jednotek soustředil těžiště obrany do Pas de Calais, resp. jako ostatní němečtí generálové tam čekal hlavní vylodění a ponechal tam většinu svých jednotek(a některé tam i nově umístil).
"Rommel nemal inú možnosť len sa pokúsiť zastaviť Spojencov na plážach, a nie vo vnútrozemí, čo by znamenalo umožniť Spojencom zaistenie predmostia a rozvinutie vlastných síl, a to všetko pri absolútnej vzdušnej prevahe RAF a USAAF. Navyše si treba uvedomiť, že prvotným predpokladom odrazenia akéhokoľvek výsadku alebo jeho úspešnej realizácie je dostatok informácii resp. moment prekvapenia. To prvé Nemci nemali, zatiaľ čo Spojencom sa to druhé maximálne podarilo. Je irelevantné hovoriť o nemeckej mobilnej obrane vo vnútrozemí, keďže ani nemali dostatok informácií, kde vlastne k vylodeniu dôjde, čo zas malo za následok nemožnosť koncentrovať dostatok vlastných síl. Vojnu nevyhráva statočný vojak na fronte, ale dostatok informácií o nepriateľovi a jeho úmysloch, čo Nemci nemali. Preto zlyhal i Rommelov, v podstate najlepší a jediný, plán, ako odraziť vylodenie"
HARM napsal v č. 556("Generálové a maršálové 2.sv.v."): Ale toto už je čistá legrace, naneštěstí bez jakéhokoliv humoru, doopravdy si myslíš, že někoho může překvapit obrana obsazením pobřeží? Získání informací o místě vylodění rozhodně obránci může pomoci, ale nevím čím by on sám mohl převapit - mimo detailů v obraně, ale překvapení v strategickém měřítku prakticky nelze dosáhnout. "Navyše si treba uvedomiť, že prvotným predpokladom odrazenia akéhokoľvek výsadku alebo jeho úspešnej realizácie je dostatok informácii resp. moment prekvapenia. " |
|
|
|
|
Dle Kennetha Edwarde v několika prvních dnech vypálily všechny britské lodě účastnící se palebné podpory 72 000 projektilů ráže 102 - 381mm (4-15 palců). V prvních 18ti dnech bylo americkýma loděmi účastnících se palebné podpory vypáleno 44 000 střel ráže 102-381 mm (4-15 palců, já si to nevymyslel, takhle to má Kenneth Edwards napsané), britské 97 000 střel ráže 102 – 406 mm (4-16 palců) a při bombardování Cherbourgu obě loďstva 5000 střel. Celkem tedy vystřílely lodě palebné podpory 146 000 granátů ráže 102 – 406 mm. Čímž by to mělo hasnout, protože Edwards píše, že do konce roku 1944 byla spotřeba 148 000 granátů. Nejvíce byly lodě během prvního měsíce podpory nasazeny při protidělostřelecké činnosti (20% všech vystřelených granátů) nejméně proti pěchotě (10% vystřelených těžkých granátů). Na tanky a motorová vozidla bylo vypáleno 28% střel střední ráže. Hrbek uvádí, že britské lodě vystřílely celkem 72 000 granátů ráže 102 – 381 mm mezi 6. - 10. 6. Americké vystřílely v průběhu 18ti dnů palebné podpory 55 000 granátů ráže 102 – 356 mm a britské 97 000 ráže 102 – 406 mm. |
|
|
|
|
|
K palbě se nepoužívala stále všechna děla. Např. Nevada a Quincy nejprve odstřelovaly půl hodiny pobřeží 127mm děly a poté na deset minut promluvily i jejich hlavní baterie či Warspite a Ramillies pálily toliko 381mm děly. Pokud to tedy vezmu podle pláží, co mám, tak v průběhu dne pálily Spojenecké lodě takto: Utah: V průběhu Dne D Nevada vystřílela 337 granátů ráže 356 mm a 2693*127mm, Tuscaloosa (487*203 a 115*127), Quincy (585*203, 713*127), Enterprise (145*152). Další lodě jsem nenašel, různé torpédoborce vystřílely během dne několik stovek granátů. Omaha: Přímé podpory zúčastnilo 8 torpédoborců (z 12 možných), které spotřebovaly 5 636 granátů. Průběžně se zde zapojily do podpory Texas (421*356 z toho šlo 240 na Pointe du Hoc), Arkansas (350*305), Georges Leygues a Montcalm (174*152) a Glasgow (505*152). |
|
|
|
|
|
Lodě dělostřelecké přípravy (v závorce děla nad ráži 114 mm): Warspite (6*381, 8*152), Ramillies (8*38, 12*152), Roberts (2*381) - cíl, pobřežní baterie mezi ústím Orny a Seiny (Word). Danae (6*152), Frobisher (5*190), Arethusa (6*152), Dragon (6*152) - západně od ústí Orny, týl invazní pláže Sword. Ajax (8*152), Orion (8*152), Belfast (12*152), Argonaut (10*132), Diadem (8*132), Esmeralda (7*152), Flores (3*150) – 7 německých baterií v úsecích Juno a Gold. Texas (10*356, 6*127), Arkansas (12*305, 6*127), Montcalm (9*152), Georges-Leygues (9*152), Glasgow (12*152) – přístav Port-en-Bessin, obranná postavení na Omaze, baterie na Pointe du Hoc. Nevada (10*356, 16*127), Erebus (2*381), Tucsaloosa (9*203, 8*127), Quincy (9*203, 12*127), Hawkins (7*190), Enterprise (7*152), Black Prince (8*132), Soemba (3*150) – pobřežní baterie mezi St. Martin-de-Varreville a mysem Barfleur (Utah). Na přímou podporu u pláží bylo vyčleněno 57 torpédoborců. Ty měly 4-6 děl ráže 102 – 127 mm. |
|
|
|
|
|
Algernon: To víš že dalo. :o) Až se vrátím z pochoďáku, rozepíši. |
|
|
|
|
|
Algernon: To co doma mám, dle "Dějiny DSV" poměr sil na začátku Overlordu. Západní spojenci (vojska určená pro invazi): 1 600 000 vojáků 6 000 tanků a samohybných děl 15 000 děl a minometů 10 859 bojových letadel Němci (Skupina armád B, "West", 1. armáda a tanková vojska sk. armád "G") 526 000 vojáků 2 000 tanků 6 700 děl a minometů 160 bojových letadel |
|
|
|
|
|
Algernon: (176) Ohledně tvojí (151) jsem nabyl dojmu, že se ptáš na celkové srovnání (proto jsem to vyrazil hledat). Potom jsi se na to dle mého ptal i v (158) plus upřesňuješ, že tě navíc zajímá i přesný poměr v Normandii. Načež ti an to reaguji, že Normandii nemám, mohu sloužit celkovým poměrem. |
|
|
|
|
|
Algernon: (173) Tebe zajímalo, nakolik jsou údaje ohledně počtu hlavní pro americkou armádu srovnatelné s počtem hlavní pro Wehrmacht. |
|
|
|
|
|
Algernon: (170) Já vím, jen to z toho vypichuji.  |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika