Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 551: Z hlavy ani omylem."A když jsi takový odborník na Rommelův plán, určitě víš, co k tomu říká Speidel ."
ja_62 napsal v č. 552: Tak mi připomeň konkrétně ten jeden hlavní protiútok, který máš na mysli. "Dzine, máš tak krátkou paměť, nebo je to úmysl? Jelikož v kontextu Salerna zmiňuji pouze tento dílčí protiútok, nikoli celou operaci, neboť potom už stejně nešlo ze strany Němců o útoky jednotek okamžitě se nacházejících za pobřežím, jsou tvé připomínky stran 14. 9. bezpředmětné." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 550: A proč jen tam? Protože na celé pobřeží nemají Němci dost sil a proto chtějí bránit toliko místo, kde dojde k vylodění. Ostatní pláže mají být pokryty víceméně sporaticky a držet se silně mají už jen přístavy. Proto bylo pro Němce důležité správně určit místo vylodění, ať by se rozhodli postupovat podle jakéhokoliv plánu. Jak Rommel, tak Rundsted si toto uvědomovali a stále žádali posili."Druhý sled je pouze v Pas de Calais, (kde je navíc Atlantický val vybudovaný do hloubky a schopný zadržovat nepřítel delší dobu než v Normadii)."
ja_62 napsal v č. 550: Přečtením strategického plánu Němců. Z nejznámějších knih je třeba napsán i v Hubáčkovi. Druhý plán je jednoznačně koncipován tak, jak jsem psal. Formulace "proti silám nepřítele proniknuvším z pobřeží" znamená to, že tyto síly proniknou přes první (pobřežní) sled a dostanou se k onomu druhému, který je zastaví. Nepředstavuj si to, že se bude jednat o průnik nějak hluboko, stovky kilometrů do vnitrozemí. Němci počítají s tím, že Spojence izolují na relativně malém předmostí. tankové divize jsou stáhnu dost dozádu proto, aby byly uchráněny předinvaznímu bombardování a ne, aby zde vyčkávaly, až k nim Spojenci přijdou."A k tomuto nesmyslu jsi přišel kde? Schweppenburg jasně navrhuje (a role Rundstedta je převážně pasívní, zhruba ve stylu ja_62 napsal v č. 361, Overlord: "Docela zajímavá je - celkem tradičně - úloha Rundstedta, který sice tvrdí, že byl proti statickému nasazení tankových divisí, ale obhajobu opačné koncepce spíše nechal na Schweppenburgovi, a sám se držel spíše stylu "neříkám ani tak, ani tak, ale na moje slova nakonec dojde" a nakonec víceméně mlčky akceptoval Rommelovu koncepci. " nakonec jeho postoj relativně rychle Schweppenburgův plán pohřbil, neboť Rundstedt se za něj nijak výrazněji nepostavil) resp. Rundstedt navrhoval v obecné rovině protiútok koncentrovanými tankovými silami, a Schweppenburg tuto myšlenku ve svém plánu rozpracoval jako mobilní boje soustředěných tankových sil ve vnitrozemí proti silám nepřítele proniknuvším z pobřeží, v oné oblasti mezi Seinou a Loirou, což je už značně široký výklad Hitlerovy směrnice č.51 "aby byl nepřítel vystaven co nejsilnějšímu protiútoku, co nejdříve to bude možné", rozhodně širší než Rommelova doslovná aplikace. "
ja_62 napsal v č. 550: Já to vím a je to přesně tak, jak jsem psal. Halvní rozdíl je v tom, že Rommel chce zničit Spojence ještě předtím, než vybudují předmostí na plážích, zatímco "stará garda" je chce zničit úderem na předmostí.
"No jelikož ses neobtěžoval zjistit si v čem ten alternativní plán spočívá, vyvozuješ tyto své závěry pouze ze svých představ, metodou, kterou máš zřejmě celkem v oblibě ."
ja_62 napsal v č. 550: Gřei rozpracoval jen nasazení tankových sil, ne celkový plán obrany. ostatně k tomu neměl ani pravomoce a kompetence. Ten je takoví, jaký píši. "V případě Schweppenburga můžeš klidně psát i pouhé Geyr, předpokládám, že ani osoba tvé gramatické invence nemůže v pouhých čtyřech písmenech udělat přespříliš chyb (ačkoli překvapení s i/y se asi nadít lze). Leo Geyr von Schweppenburg je pro tento plán tím podstatným, von Rundstedtův přínos spočívá v tom, že rozhodl o nasazení koncentrované mobilní zálohy, a pověřil Schweppenburga, jako nejschopnějšího tankistického odborníka kterého měl, aby tu myšlenku rozpracoval konkrétněji." |
|
|
|
|
|
ja_62: (549) Uniká Ti pojinta, Za reálnou možnost ji měli Němci. To co si myslím já je v tomto bezpředmětné. němci uvažovali, že Spojenci nebudou táhnout na Francii, ale zamíří do Porúří. Důvody proč si to mysleli, jsem uvedl, z jejich pohledu to byl pro Spojence ten nejlepší postup. My víme, že by to Spojenci neudělali, ale Němci si to mysleli, že udělají a podle toho koncipovali svoji obranu. |
|
|
|
|
|
ja_62: (548) Jak ti mohu odpovědět smysluplně na dotaz, který je evidentně špatně formulovaný? Vždyť máme jen jeden jediný útok, který byl odvrácen toliko palbou lodního dělostřelectva a oba víme, jak dopadl. Ve všech ostatních vyloděných Spojenců selhal německý protiútok díky tomu, že nebyl prováděn větší silou, resp. že vzájemný poměr sil byl finálně lepší pro Spojence. Neuspěl tedy proto, že by ho Spojenci odstřelovali z moře, ale proto, že byl slabší, než obrana. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 459:
" zrovna tak jsem mohl v 455 uvést i tankový protiútok jemuž byla u Salerna vystavena 167.britská brigáda, ten byl zastaven pouze námořním dělostřelectvem."
ja_62 napsal v č. 542:
"Třeba u Salerna a hlavně a zejména, připomínám to Dzinovi od března,"
Dzin "citoval" v č. 545:
"ja_62 napsal v č. 542: "Třeba u Salerna a""
Dzin napsala v č. 545: Dzine, máš tak krátkou paměť, nebo je to úmysl? Jelikož v kontextu Salerna zmiňuji pouze tento dílčí protiútok, nikoli celou operaci, neboť potom už stejně nešlo ze strany Němců o útoky jednotek okamžitě se nacházejících za pobřežím, jsou tvé připomínky stran 14. 9. bezpředmětné. "Německý útok u Salerna vrcholí 13. září. Ten den se díky mlze lodě palebné podpory neúčastní a ta leží hlavně na pozemním dělostřelectvu. 14.9. se sice opět vyjasňuje a lodě mohou pozemní jednotky podpořit, hlavní tíha podpory ale leží opět na pozemním dělostřelectvu obou amerických divizí na které je hlavní útok směřován. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 547: A když jsi takový odborník na Rommelův plán, určitě víš, co k tomu říká Speidel"Rommel proti tomu požaduje, že se nebudou tvořit tři obranné sledy, ale jen jeden. Ten poté odrazí Spojence ještě na plážích. "  . |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 547: Druhý sled je pouze v Pas de Calais, (kde je navíc Atlantický val vybudovaný do hloubky a schopný zadržovat nepřítel delší dobu než v Normadii).
"Druhý tvoří pěší divize za linií pobřeží a třetí tankové a mechanizované divize v týlu. První sled má za úkol oslabit a znesnadnit vylodění a druhý má za úkol zabránit proniknutí vyloďovaných jednotek do vnitrozemí."
Dzin napsala v č. 547: A k tomuto nesmyslu jsi přišel kde? Schweppenburg jasně navrhuje (a role Rundstedta je převážně pasívní, zhruba ve stylu
"Němci tak mají získat postupně početní převahu a díky té se jim má podařit izolovat Spojence na relativně malém předmostí, kde je následně zničí (tankové divize jsou drženy dostatečně daleko od pobřeží ne proto, aby zde vyčkávaly, až si k nim Spojenci příjdou, ale aby jejich síla byla uchráněn při předinvazním bombardování, hlavně leteckého). "
ja_62 napsal v č. 361, Overlord: nakonec jeho postoj relativně rychle Schweppenburgův plán pohřbil, neboť Rundstedt se za něj nijak výrazněji nepostavil) resp. Rundstedt navrhoval v obecné rovině protiútok koncentrovanými tankovými silami, a Schweppenburg tuto myšlenku ve svém plánu rozpracoval jako mobilní boje soustředěných tankových sil ve vnitrozemí proti silám nepřítele proniknuvším z pobřeží, v oné oblasti mezi Seinou a Loirou, což je už značně široký výklad Hitlerovy směrnice č.51 "aby byl nepřítel vystaven co nejsilnějšímu protiútoku, co nejdříve to bude možné", rozhodně širší než Rommelova doslovná aplikace."Docela zajímavá je - celkem tradičně  - úloha Rundstedta, který sice tvrdí, že byl proti statickému nasazení tankových divisí, ale obhajobu opačné koncepce spíše nechal na Schweppenburgovi, a sám se držel spíše stylu "neříkám ani tak, ani tak, ale na moje slova nakonec dojde" a nakonec víceméně mlčky akceptoval Rommelovu koncepci. "
Dzin napsala v č. 547: No jelikož ses neobtěžoval zjistit si v čem ten alternativní plán spočívá, vyvozuješ tyto své závěry pouze ze svých představ, metodou, kterou máš zřejmě celkem v oblibě"z tohoto důvodu je pro ně nezbytné přesně určit, kde se vylodění bude konat, protože bez toho nejsou schopni být realizovány (nebo bez dostatečného posílení)." .
Dzin napsala v č. 547: V případě Schweppenburga můžeš klidně psát i pouhé Geyr, předpokládám, že ani osoba tvé gramatické invence nemůže v pouhých čtyřech písmenech udělat přespříliš chyb (ačkoli překvapení s i/y se asi nadít lze). Leo Geyr von Schweppenburg je pro tento plán tím podstatným, von Rundstedtův přínos spočívá v tom, že rozhodl o nasazení koncentrované mobilní zálohy, a pověřil Schweppenburga, jako nejschopnějšího tankistického odborníka kterého měl, aby tu myšlenku rozpracoval konkrétněji. "Opoziční strategický plán, nazvěme si ho podle vrchního velitele Rundstedtův (jeho jméno umím napsat z paměti , navíc on je jeho hlavním velitelem)," |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 546: "Konkrétně tohle je snad evidentní. Pokud obsadí Porúří, jednak tím zbaví Německé důležité průmyslové základny a jednak odříznou síly ve Francii od zásobování. Výhoda také je, že pokud jsi někdy viděl prostor, kudy se měla spojenecká vojska valit do Porúří, tak se jedná o rovinu a pláně, tedy ideální terén pro mobilní válku, která přesně vyhovuje motorizované armádě Západních spojenců. Právě tyto jasné výhody poutaly pozornost Němců tímto směrem. Otázka tedy není, proč by Spojenci měli pominout možnost tažení do Francie, otázka je, proč by (v tomto případě a z pohledu Němců) o ni měli vůbec uvažovat." Takže ty máš za reálnou možnost, že Spojenci by klidně táhli na Porúří a nechali soustředěné německé jednotky v severozápadní Francii zcela (a doslova) bokem? Naprosto teoreticky patrně mohli, ale neznám příklad kdy by někdo něco podobného udělal, nemluvě o tom, že pak by pro změnu jejich zásobovací linie byla zcela nekrytá a vystavená hrozbě možného německého útoku. Dokonce ani Île-de-France není ostrov , aby ho, a vojska na něm, mohli klidně obejít. Eisenhower a Montgomery nebyli, na rozdíl od tvých představ o nich, slabomyslní, aby takhle riskovali. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 540:
"Takže znova, kdy za druhé světové války uspěl tankový útok proti vyloděným silám na pobřeží vystavený námořnímu ostřelování? A nejlépe německý útok vystavený ostřelování západních spojenců, jelikož nediskutujeme (tedy já určitě ne) nějak obecně a nezávazně, nýbrž z toho hlediska, že Němci měli nějaké zkušenosti, z nich vycházeli (tedy až na Rommela )a na jejichž základě mohli odhadovat a posuzovat své šance na úspěch."
Dzin napsala v č. 544: Takže nikde, žádný příklad opaku nebyl. Díky Dzine, jen škoda, že se nedokážeš vzmužit a přiznat to výslovně. "ja_62: (540) Jenomže to je zavádějící. Pouze v jednom jediném případě, na Sicílii, byl tankový útok odražen jen námořním odstřelováním. Všude jinde byl odražen celkovou obranou předmostí. Praktické zkušenosti Němců tedy nemohly být v žádném případě takové, že námořní dělostřelectvo vždy rozmetá jejich útočnou snahu, protože v praxi měli jen jediný případ. Všude jinde ztroskotali na celkové obraně předmostí. Proto máme daleko více příkladů hovořící pro Rommela, tedy že se nesmí poskytnou Spojencům prostor na vytvoření předmostí, protože jakmile se jim to povede, tak ho ubrání." |
|
|
|
|
|
ja_62: (543) Co kdyby jsme si tedy oba plány probrali trochu podrobněji? Opoziční strategický plán, nazvěme si ho podle vrchního velitele Rundstedtův (jeho jméno umím napsat z paměti , navíc on je jeho hlavním velitelem), si představoval, že obrana bude tvořena ze tří sledů. První sled tvoří pěší divize v Atlantickém valu. Druhý tvoří pěší divize za linií pobřeží a třetí tankové a mechanizované divize v týlu. První sled má za úkol oslabit a znesnadnit vylodění a druhý má za úkol zabránit proniknutí vyloďovaných jednotek do vnitrozemí. Třetí poté provede protiúder a porážku nepřítele završí. Toto má podpořit ještě obrana velkých přístavů (případně jejich zničení), což má znemožnit Spojencům rychlou vykládku vojska a materiálu a posílení tak svých jednotek nad větší mez. Němci tak mají získat postupně početní převahu a díky té se jim má podařit izolovat Spojence na relativně malém předmostí, kde je následně zničí (tankové divize jsou drženy dostatečně daleko od pobřeží ne proto, aby zde vyčkávaly, až si k nim Spojenci příjdou, ale aby jejich síla byla uchráněn při předinvazním bombardování, hlavně leteckého). Rommel proti tomu požaduje, že se nebudou tvořit tři obranné sledy, ale jen jeden. Ten poté odrazí Spojence ještě na plážích. Narozdíl od Rundstedta nepředpokládá, že se mu podaří předstihnout Spojence v posilování jednotek a dokládá to silou Spojeneckého letectva a proto má požadavek, že je nutné rozdrtit Spojence hned na začátku, kdy jsou nejslabší. Tento předpoklad je jednoznačně správný, Rundstedt vychází z německého plánování Lachtana, kdy pro ně bylo nutné získat pro vykládku přístav a pojektuje si tuto nutnost i u Spojenců. Oba plány mají společné to, že jako nedostatek vidí málo sil pro jejich provedení. Proto navrhují, že se bude obrana soustředit na předpokládané invazní prostory. Z tohoto důvodu je pro ně nezbytné přesně určit, kde se vylodění bude konat, protože bez toho nejsou schopni být realizovány (nebo bez dostatečného posílení). |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 543: Konkrétně tohle je snad evidentní. Pokud obsadí Porúří, jednak tím zbaví Německé důležité průmyslové základny a jednak odříznou síly ve Francii od zásobování. Výhoda také je, že pokud jsi někdy viděl prostor, kudy se měla spojenecká vojska valit do Porúří, tak se jedná o rovinu a pláně, tedy ideální terén pro mobilní válku, která přesně vyhovuje motorizované armádě Západních spojenců. Právě tyto jasné výhody poutaly pozornost Němců tímto směrem."Takže Němci by byli soustředěni v severozápadní Francii, ale Spojenci, patrně opojeni mizivým odporem slabých sil na pobřeží při vylodění, by nevzrušeně táhli na Porúří?" Otázka tedy není, proč by Spojenci měli pominout možnost tažení do Francie, otázka je, proč by (v tomto případě a z pohledu Němců) o ni měli vůbec uvažovat. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 542: Německý útok u Salerna vrcholí 13. září. Ten den se díky mlze lodě palebné podpory neúčastní a ta leží hlavně na pozemním dělostřelectvu. 14.9. se sice opět vyjasňuje a lodě mohou pozemní jednotky podpořit, hlavní tíha podpory ale leží opět na pozemním dělostřelectvu obou amerických divizí na které je hlavní útok směřován. Velmi se také projeví přítomnost 636. samostatného praporu samohybných PT děl. "Třeba u Salerna a" |
|
|
|
|
|
ja_62: (540) Jenomže to je zavádějící. Pouze v jednom jediném případě, na Sicílii, byl tankový útok odražen jen námořním odstřelováním. Všude jinde byl odražen celkovou obranou předmostí. Praktické zkušenosti Němců tedy nemohly být v žádném případě takové, že námořní dělostřelectvo vždy rozmetá jejich útočnou snahu, protože v praxi měli jen jediný případ. Všude jinde ztroskotali na celkové obraně předmostí. Proto máme daleko více příkladů hovořící pro Rommela, tedy že se nesmí poskytnou Spojencům prostor na vytvoření předmostí, protože jakmile se jim to povede, tak ho ubrání. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 539: Takže Němci by byli soustředěni v severozápadní Francii, ale Spojenci, patrně opojeni mizivým odporem slabých sil na pobřeží při vylodění, by nevzrušeně táhli na Porúří? "Kde by se Spojenci vzali v centrální Francii, když je jejich postup předpokládán směrem na Porúří?" |
|
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 541: Třeba u Salerna a hlavně a zejména, připomínám to Dzinovi od března, třeba případ divise "Hermann Göring" u Gely je naprosto klasický. "...a kedy neuspel? " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 540: ...a kedy neuspel? "Takže znova, kdy za druhé světové války uspěl tankový útok proti vyloděným silám na pobřeží vystavený námořnímu ostřelování?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 538: Takže znova, kdy za druhé světové války uspěl tankový útok proti vyloděným silám na pobřeží vystavený námořnímu ostřelování? A nejlépe německý útok vystavený ostřelování západních spojenců, jelikož nediskutujeme (tedy já určitě ne) nějak obecně a nezávazně, nýbrž z toho hlediska, že Němci měli nějaké zkušenosti, z nich vycházeli (tedy až na Rommela"Prostě neplatí obecně, že by palba námořních dělo dokázala za všech okolností zlikvidovat tankový (a nejen ten) útok" )a na jejichž základě mohli odhadovat a posuzovat své šance na úspěch. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 537: Kde by se Spojenci vzali v centrální Francii, když je jejich postup předpokládán směrem na Porúří? "Odkud stále bereš to předmostí? Úder na předmostí by přišel na řadu v případě, že by se je statickým jednotkám na pobřeží podařilo zadržet, a byla to nejméně pravděpodobná část plánu, za reálnější považoval boj v centrální části Francie." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 535: Mě to srozumitelné je. Prostě neplatí obecně, že by palba námořních dělo dokázala za všech okolností zlikvidovat tankový (a nejen ten) útok. "Tak nějak jsem předpokládal, že když diskutujeme o tankovém útoku v palbě lodních děl, bude to i tobě celkem srozumitelné." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 533: Odkud stále bereš to předmostí? Úder na předmostí by přišel na řadu v případě, že by se je statickým jednotkám na pobřeží podařilo zadržet, a byla to nejméně pravděpodobná část plánu, za reálnější považoval boj v centrální části Francie. "On je chtěl zničit. Toho se mělo docílit úderem silných strategických záloh na Spojenecké předmostí. Nikde neplánuje ale to, že se nebude klást vyloďujícím jednotkám odpor." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika