Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Krojc napsal v č. 1289: Šlo mi o tuto a další zmínky o práci Ž. po Chalchyn-golu. Výrazně se zde hovoří o nástinu Polního řádu, ne o pouhém komentáři, který Žukov jistě taky udělal. "Když K.J.Vorošilov jako NKO poctil 7. listopadu 1939 Žukova titulem Hrdina SSSR, Bagramjan pracoval jako vedoucí skupiny přednášejících na Akademii GŠ RKKA. Plukovník Nikolaj Jemeljanovič Argunov, jeho kolega, přinesl na jednu schůzku Žukovův čerstvě zamítnutý nástin Polevogo Ustava RKKA vypracovaný Žukovem. Pak Bagramjana vyzval, aby se připojil k Žukovovi, který bude vbrzku jmenován do funkce velitele okruhu." |
|
|
|
|
|
No to jo, že tam vypracoval ty své prožekty k PU RKKA už dávno před koncem roku 1939 a že mu to Moskva zamítla. |
|
|
|
|
krojc: to odpovídá, nerozumíme si  Já jsem měl včera za to, že chceš poslat nějaké podrobnosti k Žukovově pobytu v Mongolsku (do dubna 1940). |
|
|
|
|
|
No já nevím, v textu Bagramjana se píše: A ty slyšal, - prodolžal razgovor Argunov, čto geněral armii Žukov naznačen budět komandantom KOVO? a dole poznámka )1: V ijuně 1940 byl ...očerednoje voinskoje zvanie geněrala armii. Vskore jego naznačili komandovať vojskami KOVO. To by tedy časově odpovídalo, ne? Pak následoval přesun Bagramjana do Kyjeva a popsaná dokumentační epopej. |
|
|
|
|
|
Krojc: to je trochu časově zmatené. Jde pouze o připomínky k PU-39 (autorem PU-39 nebyl Žukov), projednával se a byl dost kritizován i na shromáždění v prosinci 1940, návrh byl předěláván až do června 1941, kdy pak po německém útoku byl definitivně odložen. Netýká se to období Žukovova pobytu v Mongolsku, ale až doby po jeho nástupu do fce velitele KOVO (v květnu-červnu 1940). Autorem Žukovova referátu na velitelském shromáždění v prosinci 1940 byl Bagramjan, to je známá věc (Žukov nebyl zrovna velký "teoretik"). |
|
|
|
|
|
Pokračování: Stejně měli učinit také NGŠ společně s náčelníkem správy bojové přípravy a generálními inspektory dělostřelectva, pěchoty a automobilního a tankového vojska. Žukov s pomocí Bagramjana a Rubcova nechal vypracovat podle svých dřívějších materiálů a zkušeností dokument "O charakteru soudobé útočné operace". Včlenil do něj i své zkušenosti z Chalchyn-golu i teoretické práce včetně svého zamítnutého nástinu modernějšího Polevogo ustava vojsk RKKA předloženého v roce 1939, dále pak své poznatky z akcí na osvobození Besarábie a severní Bukoviny. Průběh práce byl dle Bagramjana následující: Bagramjan se ohlásil u náčelníka štábu KZVO gen. Purkajeva a hned nato se setkal s Žukovem. Na jeho pokyn si vybral ze štábu několik důstojníků a okamžitě začal pracovat na úkolu. ... Na str. 16 Bagramjan popisuje činnost Ž. na Chalchyn-golu dle jeho vlastního vyprávění a jeho činnost až do 30.6.1940, když jej při této práci na dokumentu v Kyjevě Ž. často navštěvoval. Po dohotovení jej Žukov dovezl do štábu 12. armády v Drogobyčích ke gen. F.A. Parusinovi. Str. 20 uvádí: GKŽ nesouhlasil s oficiálním návrhem Polevogo ustava RKKA 1939 a vypracoval svůj vlastní. PU RKKA například požadoval na směru hlavního úderu soustředit na km fronty 30 - 35 děl a 15 - 20 tanků. Podle Ž. mu jeho zkušenosti velely požadovat počty nejméně dvojnásobné a klást velký důraz na letectvo spolupracující s pozemním vojskem. Tyto a další své názory vtělil do svého návrhu PU RKKA, který byl Moskvou zamítnut pod vlivem gen. Pavlova uplatňujícího své zkušenosti ze Španělska. Po příjezdu ke 12. armádě se Ž. setkal s Parusinem a vyžádal si jeho štábní dokumenty týkající se útočné činnosti vojsk armády. Parusinov se při přípravě dokumentů štábu řídil dřívějšími zásadami a Žukov po chladném vyslechnutí pomalu a důkladně rozbil jeho vývody. Velitel VO musí podle Žukova
"disponovat velkým množstvím tanků a dělostřelectva na úseku průlomu a umět manévrovat ne po španělsku. Sdělal on i drugije suščestvenyje zamečanija, kasajuščije organizacii a Polevogo ustava RKKA."
|
|
|
|
|
|
egli: k Žukovovi v době mezi Chalchyn-golem a koncem roku 1940. Ivan Christoforovič Bagramjan, Velikogo naroda synovja, Moskva 1984. Stručně: Spolu s Žukovem absovloval na podzim 1924 kurs KKUKS v Lerningradě, kde se spřátelili. Žukov tam už tehdy vypracoval dokument pod názvem Osnovnyje faktory vlijajuščije na těoriju vojennogo iskusstva. Když K.J.Vorošilov jako NKO poctil 7. listopadu 1939 Žukova titulem Hrdina SSSR, Bagramjan pracoval jako vedoucí skupiny přednášejících na Akademii GŠ RKKA. Plukovník Nikolaj Jemeljanovič Argunov, jeho kolega, přinesl na jednu schůzku Žukovův čerstvě zamítnutý nástin Polevogo Ustava RKKA vypracovaný Žukovem. Pak Bargamjana vyzval, aby se připojil k Žukovovi, který bude vbrzku jmenován do funkce velitele okruhu. Když ho pak v květnu 1940 přijel navštívit a nabádat z Kyjeva bývalý kolega genmjr. Rubcov, který se stal náčelníkem operačního oddělení Kyjevského zvláštního vojenského okruhu, Bagramjan se rozhodl a Žukovovi napsal osobní dopis. Po delší době, když už skoro rezignoval, dostal telegram, kterým byl jmenován do funkce náčelníka operačního oddělení štábu 12. armády kyjevského ZVO pod velením F.A.Parusinova. Žukov mu při hlášení v Kyjevě sdělil, že do zimy musí každý velitel většího VO vypracovat pro zasedání vedoucích pracovníků NKO svůj materiál.... |
|
|
|
|
Patejl napsal v č. 1287: Tam si můžeš zařadit prakticky koho chceš, když si to dobře zdůvodníš. Záleží co si definuješ jako významný, zda jeho pozici v armádě, či vliv na celkové dění nebo jeho akce. Každopádně je jich takové množství, že se divím, že nevíš jaké tam máš přidat."Ahoj mam jako absolventskou práci tema-generálové druhé světové války a us nevim jake generály tam mam pridat. chtel bych kohokoliv poprosit aby mi zde napsal alespon 20 nejvyznamejsich generalu 2.sv moc dekuji za kazdy prispevek"  Jen kdyby si měl u jednotlivých ozbrojených sil napsat nejvýznamější velitele skupin armád či armád plus nejvyšší generály a náčelníky štábů, tak by jsi měl splněno. Na to se koukni a potom se rozhodni koho tam dáš. Aby jsi neřekl, že jsme ti nenapsal vůbec nic potom stačí zapátrat na netu a hned se dostaneš na následující link a tam si už vybereš www.generals.dk/generals.php |
|
|
|
|
Ahoj mam jako absolventskou práci tema-generálové druhé světové války a us nevim jake generály tam mam pridat. chtel bych kohokoliv poprosit aby mi zde napsal alespon 20 nejvyznamejsich generalu 2.sv moc dekuji za kazdy prispevek |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1087:
"Strategie je schopnost velení vojska. Tedy i ono vedení jednotek v boji. Ono hodnocení Rommela jako dobrého taktika a horšího stratéga na základě tvrzení dalších německých generálů je založeno na velikosti, do zhruba divize se bere jako taktická dále jako strategická. Není to tedy o jeho strategických schopnostech, ale o tom, že oni tvrdí, že byl schopný velitel malých jednotek (tedy taktická úproveň vojska)."
ja_62 napsal v č. 1095:
"Možná jsem konservativní, ale přikláním se spíše k rozdělení Clausewitzovu dle níž je taktikou nauka a praxe nasazení vojenských sil v boji, (tedy - zjednodušeně - "jak vést boje, jak bojovat, jak provádět operace") a strategie se zabývá metodami užití bojů pro dosažení cíle války, (tedy obecně koncipování vedení války, "kde a jaké vést boje, o jaký cíl jimi usilovat")."
ja_62 napsal v č. 1261:
"Za použití tohoto pojetí mezi taktikou a strategií mohu první bitvu u El Alameinu označit za taktický pat (pokud jde o vedení bojů, ani jedna strana neporazila nebo nezničila druhou, nezničila bojovou sílu nepřítele, ani jedna ze stran nebyla donucena ustoupit z bojiště) (případně, kdybych měl jít do detailu, tak třeba i jako německé taktické vítězství, protože Panzerarmee Afrika způsobila 8. armádě při odrážení jejích protiútoků poměrně značné ztráty, což obzvláště vynikne při poměru sil) - a současně prvořadý strategický úspěch Spojenců, protože v důsledku těchto bojů, které samy o sobě na taktické úrovni dopadly nerozhodně, byl zmařen německý strategický cíl - dobytí Egypta a prosazen ten který jimi sledovala 8. armáda, tj. udržení Egypta v rukou Spojenců. Takže, mám-li se dovolávat Clausewitze, spojenecké velení v této bitvě neužilo (úplně) vhodně vojenské síly v boji, ale užilo vhodně boje pro účely války, resp. dokázalo optimálně využít daný výsledek bitvy, protože pro dosažení jejího - momentálního - strategického cíle byla taktická "remíza" zcela dostačující. "
ja_62 napsal v č. 1261:
"Mohl bys prosím podobně vysvětlit, jak by na podobnou situaci (tj. obdobné síly obou stran, takticky nerozhodná bitva, strategické vítězství) bylo lze aplikovat tvoji definici, pokud tedy v jejím rámci může nastat? "
Dzin napsala v č. 1270:
"To je velmi jednoduché. Z hlediska strategie tedy Britové jsou na tom lépe, protože jimy navržený postup jim v konečném důsledku zajistil dosažení jejich cílů, zatímco Rommelovy ne. Z hlediska taktiky neznám přesný poměr ztrát, takže nevím, která strana dosáhla většího úspěchu. Ale pokud by byly zhruba na stejné úrovni, potom je samozřejmě taktickým vítězem ta strana z menším počtem vojska"
ja_62 napsal v č. 1278: Já tedy stále tu tvoji definici nechápu... "S tebou není jednoduché vůbec nic - a toto už na dislexii svést nemůžeš - všimnul sis vůbec, že tvoje rozdělení strategie-taktika zohledňující pouze velikost tu tak nějak NEPOUŽÍVÁŠ? Na obou stranách bojovala seskupení o velikosti armády, obě v průběhu bojů posilované (i když Rommelovi zcela nově do Afriky přišla pouze divise Folgore a přicházejí i části 164. divise - 382. pěší pluk nebo jeho části se účastní už první bitvy o Ruweisat) - takže se tě ptám ZNOVA - jak bys v takovémto případě rozlišil mezi strategickým a taktickým výsledkem bitvy? Pokud je to podle tvojí definice - která dle tvého názoru připadá zvláštní pouze mně - možné? " |
|
|
|
|
|
Karaya1: pravdu díš, brachu - je to vskutku ona perla. L. Hart měl i lepší, ale s přihlédnutím k jeho věku to opravdu aspoň něco přináší. Jinak s Dzinem vcelku souhlasím - skutečná konfrontace by měla vypadat trochu odlišně. |
|
|
|
|
|
Dzin: Jojojo, konfrontace názorů je to, co mi vlévá mízu do kruchého tělesného obalu...Tady se občas zajiskří, ale mohlo by to být i lepší. |
|
|
|
|
|
Krojc: Tuhle znám (ale na název si také nevzpomenu ), jenže v ní chybí ona konfrontace. Hart tam sice někdy (ne vždy) uvádí některé věci na pravou míru, resp. přidává k tomu své postřehy, ale nějak výrazněji zde německé velitele nekonfrontuje. Přitom by to bylo nepochybně zajímavé, např. ohledně jejich tvrzení o BoB (kterak ji prohráli díky náletům na Londýn) a další. |
|
|
|
|
Krojc: nejde o The Other Side of the Hill, česky pod názvem Válka z druhého břehu vydala Jota, Brno 2004? Ještě pořád jsem se nedokopal k jejímu přečtení, ač už dlouhou dobu trůní v mé knihovničce... |
|
|
|
|
|
Nejsme u sebe, ale mám od Liddella Harta knihu, kde se o tom píše - je to Hartova debata s německými generály po válce. Občas se tam objeví slova : To jsme nevěděli...Jde o pohled z druhé strany fronty. Tak nějak zní i titul, pokud to znáš, oprav mě, momentálně jsem trochu na drogách ve špitálu a půjčuji si Notebook od docenta, když má náladu . |
|
|
|
|
|
Tak si řikám, máte někdo představu či povědomí, jestli někdo někdy konfrontoval německé generály při jejich tvrzeních s objektivníma informacema? Řikal jsem si, že je to docela škoda, kdyby ne, protože by mne zajímala (a myslím že nejen mne) jejich reakce. Ale nikdy jsem na nic takového nenarazil. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1269: Ano, ty akce přerušit museli - proto se na tom v dubnu Hitler a Mussolini dohodli."ja_62: (1260) Ale ono to nebylo o nic reálnější než Rommelův postup. Pokud by chtěli obsadit Maltu, museli by opřerušit akce v Africe, které byly jedním z faktorů, který přivedl Maltu do tak ohroženého postavení. Pokud by se tento ztratil situace Malty by se zlepšila a tím adekvátně zmenšil úspěch vylodění. Základem situace ve Středomoří je prostě to, že Němci nemají dostatek sil, aby zde dokázali vést boje tak, jak by samo chtěli. Jedinou jejich šancí je totální porážka Britů ještě dříve, než jejich síly zmohutní a to se dalo uzkutečnit ne dobytím Malty, ale rozdrcením jejich hlavních sil zde." Maltu do ohroženého postavení nepřivedly tyto akce na zemi, resp. jejich podíl nebyl zásadní, tím byl tlak vykonávaný na ni leteckými a námořními silami OSY, přičemž už stav v dubnu a květnu byl evidentně dostatečný k tomu, aby ji přivedl na okraj vyčerpání, omezil její aktivity a uvolnil zásobovací trasy pro Panzerarmee Afrika. [téma č. 461 - přísp. č. 998]
Dzin napsala v č. 1269: Na druhou stranu, jak ti už delší dobu vysvětluji, bez dobytí Malty nebyly síly OSY v severní Africe dostatečně zásobovány, nemohly tudíž plně využít svůj bojový potenciál a dobytí Mlaty bylo podmínkou rozdrcení sil Britů v Africe.
"Jedinou jejich šancí je totální porážka Britů ještě dříve, než jejich síly zmohutní a to se dalo uzkutečnit ne dobytím Malty, ale rozdrcením jejich hlavních sil zde."
Dzin napsala v č. 1271: Kéž bys to dokázal. Tomu kdo ti poradil aby ses přestal zesměšňovat bys měl být doopravdy vděčný. "A protože jsem byl požádán, abych už tuto diskuzi ukončil, plním přání a opravdu končím.  "
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1261: "Mohl bys prosím podobně vysvětlit, jak by na podobnou situaci (tj. obdobné síly obou stran, takticky nerozhodná bitva, strategické vítězství) bylo lze aplikovat tvoji definici, pokud tedy v jejím rámci může nastat? "
Dzin napsala v č. 1270:
"To je velmi jednoduché. Z hlediska strategie tedy Britové jsou na tom lépe, protože jimy navržený postup jim v konečném důsledku zajistil dosažení jejich cílů, zatímco Rommelovy ne. Z hlediska taktiky neznám přesný poměr ztrát, takže nevím, která strana dosáhla většího úspěchu. Ale pokud by byly zhruba na stejné úrovni, potom je samozřejmě taktickým vítězem ta strana z menším počtem vojska"
Dzin napsala v č. 1087: S tebou není jednoduché vůbec nic - a toto už na dislexii svést nemůžeš - všimnul sis vůbec, že tvoje rozdělení strategie-taktika zohledňující pouze velikost tu tak nějak NEPOUŽÍVÁŠ? Na obou stranách bojovala seskupení o velikosti armády, obě v průběhu bojů posilované (i když Rommelovi zcela nově do Afriky přišla pouze divise Folgore a přicházejí i části 164. divise - 382. pěší pluk nebo jeho části se účastní už první bitvy o Ruweisat) - takže se tě ptám ZNOVA - jak bys v takovémto případě rozlišil mezi strategickým a taktickým výsledkem bitvy? Pokud je to podle tvojí definice - která dle tvého názoru připadá zvláštní pouze mně - možné?
"Strategie je schopnost velení vojska. Tedy i ono vedení jednotek v boji. Ono hodnocení Rommela jako dobrého taktika a horšího stratéga na základě tvrzení dalších německých generálů je založeno na velikosti, do zhruba divize se bere jako taktická dále jako strategická. Není to tedy o jeho strategických schopnostech, ale o tom, že oni tvrdí, že byl schopný velitel malých jednotek (tedy taktická úproveň vojska)." Jinak ten poměr sil byl zhruba takový, že zpočátku 35.000 mužů a něco přes 150 tanků 8. armády čelilo značně oslabeným silám Panzerarmee Afrika (méně než 10.000 mužů a okolo 90 tanků (německých a italských) - tedy 1. července, 2. jich bylo v provozu už jen dvacet šest), postupně se síly vyrovnávají (Rommelovi postupně přichází "nových" 260 tanků (mimo nově dodaných do Afriky toto číslo zahrnuje i opravené stroje), doplňovány jsou i stavy britských tanků, přičemž tam je to trochu složitější, mj. jsou získány předáním od obrněných pluků 10. obrněné divise, a přicházejí i nové jednotky) a konečný výsledek bitvy je ten, že ke konci července Němcům zůstává dvacet pět tanků, Britům cca sto dvacet. Pokud jde o celkové ztráty na mužích, OSA ztrácí 22.800 mužů, 8. armáda okolo 13.000. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1270: Já nemám takové "myslitelské" ambice jako ty "ja_62: (1261) V tom případě by jsi mi mohl napsat, jak tedy strategii definuješ Ty. Ne tedy odcitovat nějakou definici někoho jiného, ale napsat to vlastními slovy. Jednoduchou a prakticky použitelnou definici, tak jak o tom píšeš. " , stačí mi držet se osvědčeného. Jsem konservativní člověk.
ja_62 napsal v č. 1068:
"Dokázal, ale pouhý um ve vedení jednotlivých operací z něj stratéga nedělá."
Dzin napsala v č. 1069: Původně jsem potřeboval vědět, co si pod pojmem strategie představuješ ty, a dospěli jsme k objasnění tvého mylnému přesvědčení, že jde o schopnost velení (velkých) jednotek. Do té doby jsem se však dočkal pouze tajemných zmínek o strategickém umění jako protikladu ekcelování na mapě."Ale dělá, protože to je jediný způsob, jak se dá zhodnotit strategický génius. Na mapách může kdokoliv ekcelovat, ale teprve ostré akce v poli a jeho velení ukáže plně, jak to s ním je." Přičemž musím trvat na tom, že dokázal-li vést dobře vojska v boji (byť na úrovni armády) neznamená to, že by byl dobrým stratégem. Zkus si někdy něco zjistit o velení na operační úrovni.  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1270: Mne by zajímalo - i když vezmeme do úvahy časový posun Washington - Londýn - Tobrúk - která zpráva mohla být takto rychle dešifrována? "(1263) Nemohl, protože je přesně neznám, bohužel Churchill se jmenovitě nezmiňuje, které z jím citovaných německých zpráv měl tehdy k dispozici." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.