Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1225: Já se tě ptám jaké informace o Rommelově plánu, jež přímo usnadnily jeho porážku v první bitvě u El Alameinu, poskytla ULTRA konkrétně 8. armádě, nikoli silám ve Středomoří obecně. Co by podle tebe dělala 8. armáda jinak, neměla-li by informace z ULTRY? Jak se tedy projevilo to, co jsi zpočátku tvrdil -
"ja_62: (1215) Ona 8. armáda nebyla součástí vojsk Spojenců ve Středomoří? Netýkala se jí celková strategická situace v regionu? Byla naprosto izolovaná od veškerého dění zde, které se jí přímo netýkalo? Čili jestliže to nespochybňuješ, potom není třeba nic více o tom psát, protože je vše jasné, jaký to má dopad. A nepíši, že kdyby to nevěděli, tak by se k obraně nepřipravovali. Píši, že proto že to věděli, mohli Spojenci ve Středomoří efektivněji využít své prostředky a síly jak ihned tak v dlouhodobém plánování."
Dzin napsala v č. 1179: Tvoje kličkování a odbíhání od otázky stranou mne zatím tak nějak nepřesvědčilo. "Což bylo z části zapříčiněno znalostí Britů jeho plánu. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1225: A pro tebe nepochopitelná Dzinko, to jsi zapomněl dodat. "ja_62: (1214) Právě že jsi toho napsal dost, ale většina z toho je buď irelevantní nebo diskutabilní. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1225: A u mne jsi někde vyčetl něco jiného? Na rozdíl od tebe ale vím jaký je rozdíl mezi strategií a taktikou, aniž bych si musel vytvářet vlastní pseudodefinice, a upozorňuji tě stále na fakt, že tvoje definice, ačkoli tobě je snad jasné, "co se pod tím skrývá", tak jak existuje (malé jednotky = taktika, velké jednotky = strategie) nic nedefinuje, pouze odkazuje k jednomu aspektu rozdílů mezi těmito dvěma kategoriemi.
"ja_62: (1213) Když jsem zmínil velikost jednotek, neměl jsem samozřejmě na mysli početní stavy, ale organizační posloupnost. Jinak, není to žádná padefinice, je to naprosto jednoduchá definice, aby každý pochopil, co se pod tím skrývá (což se mi ale asi nepovedlo)."
Dzin napsala v č. 1211: Takže podle tebe, (za předpokladu, že platí tvoje "definice" strategie=schopnost velet velkým jednotkám) byl podle tebe Rommel špatný velitel velkých jednotek? Jak bys tedy vysvětlil že v čele Panzerarmee Afrika porazil Brity u Ghazály a dobyl Tobrúk? Dosáhl by toho, kdyby byl špatný velitel velkých jednotek? "tedy jestli stále mluvíme v konvencích jeho tažení a kritiky jeho schopností, tak po stránce strategické se neukázal jako brilantní vojevůdce, byť na jeho místě by asi těžko někdo svedl něco lepšího. " |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 1222: "A stihli by to, teda byť v mieste vylodenia včas, keď už na konci dňa, t.j. 6. júna, mali Spojenci na pobreží 156000 mužov?" Ne, a také to neplánovali, o čemž tu s Dzinem diskutujeme skoro rok, takže mě tento tvůj dotaz značně překvapuje.  |
|
|
|
|
To je to, co jsem měl na mysli, když jsem říkal:
Krojc napsal v č. 1224: H.G. bohužel byl zcela jasně a vyhraněně tři nebo čtyři roky zpět jak v myšlení, tak v bojových zkušenostech a jejich uplatňování. A nebyl sám... "někteří vojáci v Německu byli schopni své myšlení rozvíjet a přizpůsobovat dané situaci a jiní naopak se zakopali na pozicích a názorech roku 1940..." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1226: Presne, Guderian bol vynikajúci tankový generál, ale práve úspechy nemeckých ozbrojených síl na začiatku vojny boli založené na tesnej súčinnosti pozemných a vzdušných síl, čím jasne predčili Spojencov. Ale operácie, o ktorých Guderian hovorí, nie sú možné bez podpory letectva. A to neplatí len na WW II."No není to paradox? Guderian píše o velké převaze ve vzduchu a stejně předpokládá, že ani ta mu nezabrání vést manévrovou válku s velkými formacemi. Spíše bych řekl, že Guderian zde podceňuje schopnosti RAF a USAAF. Nemohu se stále zbavit dojmu, že jedná tak, jako by byl na východním bojišti, kde hlavním nebezpečím byly velké tankové svazky Sovětů." Ak sa nemýlim, v Normandi na vrchole svojej aktivity dosahovali výkony USAAF a RAF okolo 8000 operačných vzletov denne, = akýkoľvek manéver v takých podmienkach je nemožný. |
|
|
|
|
|
Jestli ono to nebude i tím, že okolo pana G. (a samozřejmě mnoha dalších, třeba takový pan M. z druhé strany kanálu  ) vznikly neuvěřitelně přehnané legendy... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1226: tiež mám tento pocit z Guderiána..."No není to paradox? Guderian píše o velké převaze ve vzduchu a stejně předpokládá, že ani ta mu nezabrání vést manévrovou válku s velkými formacemi. Spíše bych řekl, že Guderian zde podceňuje schopnosti RAF a USAAF. Nemohu se stále zbavit dojmu, že jedná tak, jako by byl na východním bojišti, kde hlavním nebezpečím byly velké tankové svazky Sovětů."  |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1220: No není to paradox? Guderian píše o velké převaze ve vzduchu a stejně předpokládá, že ani ta mu nezabrání vést manévrovou válku s velkými formacemi. Spíše bych řekl, že Guderian zde podceňuje schopnosti RAF a USAAF. Nemohu se stále zbavit dojmu, že jedná tak, jako by byl na východním bojišti, kde hlavním nebezpečím byly velké tankové svazky Sovětů. "Rommel nebyl v stavu porozumět významu pohyblivých záloh. Pro absolutní nadvládu nepřítele ve vzduchu a na moři byla velká operace rychlými silami naší jedinou šancí. Rommel v její možnost nevěřil, jak mi řekl, a proto se o ni ani nestaral, ani ji neulehčoval." |
|
|
|
|
|
ja_62: (1213) Když jsem zmínil velikost jednotek, neměl jsem samozřejmě na mysli početní stavy, ale organizační posloupnost. Jinak, není to žádná padefinice, je to naprosto jednoduchá definice, aby každý pochopil, co se pod tím skrývá (což se mi ale asi nepovedlo). ja_62: (1214) Právě že jsi toho napsal dost, ale většina z toho je buď irelevantní nebo diskutabilní. ja_62: (1215) Ona 8. armáda nebyla součástí vojsk Spojenců ve Středomoří? Netýkala se jí celková strategická situace v regionu? Byla naprosto izolovaná od veškerého dění zde, které se jí přímo netýkalo? Čili jestliže to nespochybňuješ, potom není třeba nic více o tom psát, protože je vše jasné, jaký to má dopad. A nepíši, že kdyby to nevěděli, tak by se k obraně nepřipravovali. Píši, že proto že to věděli, mohli Spojenci ve Středomoří efektivněji využít své prostředky a síly jak ihned tak v dlouhodobém plánování. ja_62: (1216) Pokud nebyl spokojen z jejich prací, tak v tom, že trval na změně jejich přístupu nevidím nic špatného. Pokud mu toto nebránilo ve výkonu jeho práce a to nebránilo. |
|
|
|
|
|
Tak se nám krásně prolnula témata OVERLORD a GENERÁLOVÉ ...Nemyslím, že všechno souvisí se vším, ale na takto markantních příkladech lze dobře ukázat, jak někteří vojáci v Německu byli schopni své myšlení rozvíjet a přizpůsobovat dané situaci a jiní naopak se zakopali na pozicích a názorech roku 1940... |
|
|
|
|
|
Pokud jde o osobní názor, myslím si, že asi ne. Mj. - francouzské hnutí odporu dostalo za úkol provést obrovskou řadu sabotážních akcí v dopravě a spojích právě proto, aby se případné zálohy Němců na předmostí v žádném případě nemohly dostat včas. Další úsilí v tomto směru vyvíjeli Spojenci sami - snažili se s dost velkým úspěchem bombardováním dopravní infrastruktury vyvolat v týlu Němců dopravní kolaps. |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1220: A stihli by to, teda byť v mieste vylodenia včas, keď už na konci dňa, t.j. 6. júna, mali Spojenci na pobreží 156000 mužov? "Str.271:"Jsem toho názoru, že by bylo třeba vytvořit dvě tankové skupiny severně a jižně od Paříže a pečlivě připravit noční pochody na úsek vylodění."" |
|
|
|
|
|
|
Ještě H.G: "V době, kdy jsme ještě měli tankové svazky, jsme vedli v Normandii poziční válku; teď, kdy jsme své motorizované síly ztratili (psáno na podzim 1944 - pozn.překl.), museli jsme (podtrženo H.G.) vést manévrový boj, proti kterému se předtím nejvyšší velení bránilo." |
|
|
|
|
|
H.Guderian:str. 269 Erinnerungen eines Soldaten - Na postu generálního inspektora tankových vojsk: "...po inspekci na Westwallu si zapisuji: podle mého názoru jsou tankové divize rozmístěny příliš blízko pobřeží. Při hlášení mi na to Vůdce odpověděl: To je věc Rommela. Vraťte se do Francie a promluvte si s ním." Str. 270: "Rommel nebyl v stavu porozumět významu pohyblivých záloh. Pro absolutní nadvládu nepřítele ve vzduchu a na moři byla velká operace rychlými silami naší jedinou šancí. Rommel v její možnost nevěřil, jak mi řekl, a proto se o ni ani nestaral, ani ji neulehčoval. Mimoto měl pevné přesvědčení o místě vylodění. V tom se s Vůdcem shodoval."...Str.271:"Jsem toho názoru, že by bylo třeba vytvořit dvě tankové skupiny severně a jižně od Paříže a pečlivě připravit noční pochody na úsek vylodění." |
|
|
|
|
|
O dobrou morálku svých podřízených pečoval Rommel dost důsledně už od začátků v armádě. Styl jeho hovorů s podřízenými hodně napovídá. A konec konců to ho nic nestálo a obranu proti invazi to IMHO alespoň trochu povzbudilo. I když "rohlíkové divizi" to bylo platné asi jako papírové boty v Rusku . |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1214: Rommel samozrejme nebol Manstein, ale tie zálohy by museli byť do niekoľkých hodín schopné dosiahnuť pobrežie. A to neboli, hlavne kvôli nesmiernej aktivite spojeneckého letectva. Preto sa rozhodol pre rozhodnutie na pobreží. "schopný stratég nebyl ani koncem své kariéry, o čemž svědčí např. jeho plán předpokládající že se ubrání silami na pobřeží, bez (existujících) centrálních záloh. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1216: Myslím, že v situácii, v akej sa Nemci v Normandii v r. 1944 nachádzali, Rommel toho v oblasti stratégie na práci moc nemal. Mal na výber buďto rozhodnutie na pobreží, alebo nejaká snaha vo vnútrozemí. Rozhodol sa pre pobrežie, a tam dobre vycvičená a umiestnená rota urobí veľa. "Nikdo nic nemá proti provádění inspekce, ale Rommel se vyžíval i v detailních taktických pokynech velitelům svých divisí typu "tuto rotu přesuňte na tuto opláž, kde ji vyřadí první salva z moře" apod vlastně až do konce příprav v Normandii. Možná zájem o stav příprav povzbudil morálku mužstva, ale schopného stratéga to z něj opět nedělá, a mnohé vypovídá o jeho posedlosti taktickými detaily." |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1209: Nikdo nic nemá proti provádění inspekce, ale Rommel se vyžíval i v detailních taktických pokynech velitelům svých divisí typu "tuto rotu přesuňte na tuto opláž, kde ji vyřadí první salva z moře" apod vlastně až do konce příprav v Normandii. Možná zájem o stav příprav povzbudil morálku mužstva, ale schopného stratéga to z něj opět nedělá, a mnohé vypovídá o jeho posedlosti taktickými detaily. "To je trošku odlišné. Zde přímo nevelí těmto jednotkám, ale kontroluje provádění svých pokynů a napravuje nedostatky tak, jak si je myslí. Takovíto postup je plně v pořádku obvykle je kritizován postup opačný, tedy když velitel velí "od stolu"." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1212: Ano, v tomto konkrétním případě měl (26. června) představu, že do 30. června bude v údolí Nilu, jenomže v té době teprve došel k Alameinu, takže jestli to 8. armáda věděla, mohla tím být leda pobavena.
"Bez něj to nejde. "
ja_62 napsal v č. 1177:
"Rommela který první bitvu u El Alameinu zdaleka neprohrál protože by byl špatným taktikem, ale protože se dostal do strategicky bezvýchodné situace"
ja_62 napsal v č. 1199:
"Co konkrétně jim prozradila o Rommelovu plánu na první bitvu u El Alameinu? "
Dzin napsala v č. 1204:
" že po dobytí Tobrúku bude pokračovat v tažení a nebude se dobývat Malta. "
ja_62 napsal v č. 1208:
"A to poskytlo 8. armádě jakou pomoc? "
Dzin napsala v č. 1212: Myslíš, že když by tu jistotu neměla, šla by 8. armáda domů? Poslala by snad vojáky do Gropi na zmrzlinu, kopeček za šest egyptských piastrů? Nepřipravovala by obranu? Mj. právě proto, že by to nevěděla, a musela by se připravit na každou alternativu?"Ano jistotu, což je ve vojenství velmi cená deviza. "
Dzin napsala v č. 1204:
"že věděli, že na ně bude podniknut útok a nebudou mít čas na oddech, který by následoval potom, co by se Osa soustředila na vylodění na Maltě. "
ja_62 napsal v č. 1208:
"A mohlo to nějak ovlivnit její plány? Linie u Mersá Matrúh a El Alameinu začaly být opevňovány bezprostředně po pádu Tobrúku,"
Dzin napsala v č. 1212: To také nikde nezpochybňuji, jen se tě (opakovaně) neptám na strategii ve Středomoří, ale čím to pomohlo 8. armádě.
"Samozřejmě. Strategii Spojenců ve Středomoří to ovlivňuje nepochybně, protože vědí, co mají čekat a nemusí se tedy připravovat na jiné potencionální možnosti."
Dzin napsala v č. 1212: Takže kdyby to nevěděli, tak by se, podle tebe, patrně nepřipravovali k obraně? V čem konkrétně to 8. armádě pomohlo, mimo toho, že přijmula opatření, jež by stejně musela učinit, i kdyby neměla zprávy ULTRA? "Reálná výhoda je ta, že věděli." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.