Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 1185: Obě. Dle Winterbotham ULTRA informovala vrchní velení prakticky o všem, co si mezi sebou posílali Rommel, Kesserling a vrchní velitelství vojsk Osy. Také varovala, že k útoku na Maltu nedojde a Osa bude dál pokračovat v postupu na Egypt."Jakého plánu? Jakými znalostmi? O jaké bitvě vlastně mluvíš? Nemáš, třeba, jakousi zvlášní náhodou, a omylem, na mysli bitvu u Alam Halfy? Pro první bitvu u El Alameinu totiž Rommel nějaký zvláštní plán, který by Auchinleck mohl znát, ani neměl - prostě se rozjel za ustupujícími 8. armádou do Egypta, u El Alameinu byl zastaven, protože Britům z Káhiry přicházelo střelivo a palivo o mnoho rychleji něž za ním z Tripolisu a Benghází, a pak se s vypětím sil ubránil Auchinleckovým protiútokům, načež se fronta na měsíc, až do Alam Halfy, stabilisovala." Lepší informace samozřejmě poskytla pro druhou bitvu, kdy předala kompletní časový plán německého útoku. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1184: Určitě. Pučím si knihu a nějaké ti uvedu.
"Dzine, je-li jich tak mnoho, určitě můžeš namátkou jednu vybrat, a vysvětlit v čem je překonán"
ja_62 napsal v č. 1184: Napiš mi, co si prosím představuješ pod pojmem "velení velkých jednotek"? Třeba velení pozemního vojska nějakého státu. "Jestli si myslíš, že Clausewitzova definice a tvoje velké jednotky-malé jednotky je totéž, pouze jinými slovy, tak asi nemá cenu se s tebou dál bavit." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1183: Ale je. Jde o to, že pod "velení velkých vojsk" spadá hodně věcí, než obecné povědomí. Velitel je zde poté spíše něco jako manažer.
"Ano, zahrnujre, ale není to obecná definioce toho, co je strategie pokud tedy nemáme hodně nenáročné standardy prosťáčka."
ja_62 napsal v č. 1183: To nespochybňuji, vždyť od samého začátku píši, že Clausewitzova definice je dobrá a já s ní souhlasím, protože je to jinými slovy to co píši já. "strategie zůstává strategií" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1181: Ano je to plně funkční."Nejde, můj milý Dzine, ani tak o to, že je ta tvoje definice jednodušší, ale o to, zda-li je skutečně funkční… "
Algernon napsal v č. 1181: Tehdy se mýlil, když uváděl svá tvrzení, protože je uváděl tak, aby zobecnil určité zásady, které by poté platili univerzálně, což se mu nepovedlo."Tj. nějaké tvoje dnešní (pravdivé) tvrzení, po změně situace (kdy již pozbude svoji platnost), třeba až po tvé smrti (…), bude také („automaticky“) znamenat, že se (dnes) mýlíš? "
Algernon napsal v č. 1181: Není. Protože on tehdy popsal partyzánskopu válku tak jak ji znal a neobsáhl ji v celém jejím spektru."Pardon, ale… Terorismus patří do, ehm, strategické úrovně? A není popsán (analogicky) již právě onou „partyzánskou válkou“, tedy v obecné rovině?" Algernon: (1182) Ok moje chyba. Tvoje vysvětlení je lepši a správné. |
|
|
|
|
Umím slušně německy, ale jsem rád, že Clausewitz už vyšel dvakrát česky. To první vydání obsahuje ještě Leninovy poznámky vytištěné jako separátní brožura a jsou - jak jeden člen rady fóra říká - ehm, ehm, no pfuj...Ale to druhé, novější, krásně bibliofilské, je úplnější a přesnější. Moby, jsi pěkně jedovatej - je to stejně obtížné, jakobys chtěl, aby někdo četl Marxův Kapitál v originále - taky "klasika" . |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1180: Nemusíš - tady ji máš: www.clausewitz.com/CWZHOME/VomKriege2/ONWART... . Je tam i německej originál, jestli je to třeba pro tebe lepší: www.clausewitz.com/CWZHOME/VomKriege/VKTOC2.htm . "Kdyby jsi to chtěl ještě konkrétněji, musel bych si půjčit jeho knihu a začít to rozebírat stránku po stránce. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1177:
"A pouhý kvantitativní parametr často nedokáže popsat rozdíl v kvalitě - jak bys např. hodnotil Rommela který první bitvu u El Alameinu zdaleka neprohrál protože by byl špatným taktikem, ale protože se dostal do strategicky bezvýchodné situace, kde mu veškeré taktické schopnosti nebyly nanic."
Dzin napsala v č. 1179: Jakého plánu? Jakými znalostmi? O jaké bitvě vlastně mluvíš? Nemáš, třeba, jakousi zvlášní náhodou, a omylem, na mysli bitvu u Alam Halfy? Pro první bitvu u El Alameinu totiž Rommel nějaký zvláštní plán, který by Auchinleck mohl znát, ani neměl - prostě se rozjel za ustupujícími 8. armádou do Egypta, u El Alameinu byl zastaven, protože Britům z Káhiry přicházelo střelivo a palivo o mnoho rychleji něž za ním z Tripolisu a Benghází, a pak se s vypětím sil ubránil Auchinleckovým protiútokům, načež se fronta na měsíc, až do Alam Halfy, stabilisovala. "Což bylo z části zapříčiněno znalostí Britů jeho plánu. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1180: Bez znalosti jeho díla bych se na něj nejspíš neodvolával..."A četl jsi ho vůbec ty? " 
Dzin napsala v č. 1180: Dzine, je-li jich tak mnoho, určitě můžeš namátkou jednu vybrat, a vysvětlit v čem je překonán "b) Většinu základních teorií kde rozebírá principy války. Hlavně proto, že jsou obecné a my známe příklady a není jich málo, které jsou v rozporu s jeho nározy. Hlavně proto, že on vychází z úplně jiných reálií. Kdyby jsi to chtěl ještě konkrétněji, musel bych si půjčit jeho knihu a začít to rozebírat stránku po stránce." . Mimochodem, je to doopravdy tím, že se mýlí Clausewitz, nebo tím, že čtenář nedokáže pochopit co tím míní. Nejde o jednoduchý text a řada čtenářů ztroskotala i na větě "Válka je pokračováním politiky jinými prostředky".
Dzin napsala v č. 1180: Jestli si myslíš, že Clausewitzova definice a tvoje velké jednotky-malé jednotky je totéž, pouze jinými slovy, tak asi nemá cenu se s tebou dál bavit.
"c) Nepíši, že jeho definice strategie a taktiky jsou překonané, píši, že to co jsi uvedl není v žádném rozporu s tím, co uvádím já. Protože je to totéž, jen jinýmy slovy."
Dzin napsala v č. 1180: Netvrdím, že jsou překonané, nýbrž rozvinuté - např. Clausewitz nerozlišuje operační úroveň velení, protože za jeho časů nebylo natolik rozlišené od taktiky a strategie, aby se z něj vydělilo, ale vznik této kategorie je v zásadě umožněn vymezením vůči taktice a strategii, jak ji definoval. "Navíc ty víceméně tvrdíš, že jsou překonané, neboť "od dob Clausewitzových teorie trochu pokročila". Ovšem na základě toho, co jsi teď psal mě napadá, tak jak to vlastně je? Pokročila teorie od dob Clausewitze a nebo ne?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1179: Ano, zahrnujre, ale není to obecná definioce toho, co je strategie pokud tedy nemáme hodně nenáročné standardy prosťáčka.
"Je to prosté, "velení velkým jednotkám" zahrnuje to, co ty uvádíš.... ... ... Pokud něco dokážeme definovat jednoduše (za předpokladu, že víme co se za danou definicí skrývá a to ano) proč hledat složitější?"
Dzin napsala v č. 1179: Zkus si přečíst Clausewitzova slova "o nutnosti odzbrojit nepřítele a znemožnit se mu znova vyzbrojit". On to podává obecněji, takže to možná jedinec schopný nanejvýš rozlišení "velká jednotka-malá jednotka" nepochopí" Vem třeba jen vstupní věty ze Sokolovského "Vojenské strategie" hovořící o ničení ekonomického potenciálu a vojenské síly nepřítele v celé hloubce jeho území." , (a přirozeně odkazuje k prostředkům své doby co se týče dosažení cíle) ale s o mnoho trvalejší platností než kdo jiný.
Dzin napsala v č. 1179: Sanžil jsem se tě tak trochu přivést k poznání, že to co Newton objevil nemusí být novými hlubšími objevy zneplatněno - tj. gravitace zůstává gravitací ať se v ní tělesa pohybují jakkoli, zrovna jako strategie zůstává strategií ať už je její konkrétní aplikace v dané době jakákoli... "Ehm. Nejde o to, že by Newton byl neschopný a psal nesmysly, ale o to, že od jeho doby se naše poznání zvětšilo a my jsme schopni jeho teorie dále rozvinout (obvzláště v rámci mnou zmiňované gravitace v níž se tělesa nepohybují přesně tak" |
|
|
|
|
|
Ja_62: (1176) a) Ano četl a právě proto si mohu dovolit tvrdit to co tvrdím. Bez znalosti jeho díla bych se toho neodvážil A četl jsi ho vůbec ty? b) Většinu základních teorií kde rozebírá principy války. Hlavně proto, že jsou obecné a my známe příklady a není jich málo, které jsou v rozporu s jeho nározy. Hlavně proto, že on vychází z úplně jiných reálií. Kdyby jsi to chtěl ještě konkrétněji, musel bych si půjčit jeho knihu a začít to rozebírat stránku po stránce. c) Nepíši, že jeho definice strategie a taktiky jsou překonané, píši, že to co jsi uvedl není v žádném rozporu s tím, co uvádím já. Protože je to totéž, jen jinýmy slovy. Navíc ty víceméně tvrdíš, že jsou překonané, neboť "od dob Clausewitzových teorie trochu pokročila". Ovšem na základě toho, co jsi teď psal mě napadá, tak jak to vlastně je? Pokročila teorie od dob Clausewitze a nebo ne? |
|
|
|
|
|
Hlavní je, že to co píšeš není v rozporu s tím, co jsem ti tehdy uvedl. Je to prosté, "velení velkým jednotkám" zahrnuje to, co ty uvádíš. Je to prosté, ale je to tak. Nevím proč v tom hledáš stále nějakou složitost. Pokud něco dokážeme definovat jednoduše (za předpokladu, že víme co se za danou definicí skrývá a to ano) proč hledat složitější?
ja_62 napsal v č. 1177: Což bylo z části zapříčiněno znalostí Britů jeho plánu."hodnotil Rommela který první bitvu u El Alameinu zdaleka neprohrál protože by byl špatným taktikem, ale protože se dostal do strategicky bezvýchodné situace,"
ja_62 napsal v č. 1177: To je samozřejmě nesmysl a jestli an tom chceš trvat, tak asi opravdu nechápeš pojmy. Clausewitz je překonán i po strategické rovině. Vem třeba jen vstupní věty ze Sokolovského "Vojenské strategie" hovořící o ničení ekonomického potenciálu a vojenské síly nepřítele v celé hloubce jeho území. To je něco, co bylo pro Clausewitze nepředstavitelná věc a proto s ní ani nemohl počítat. Vem třeba terorismus, tem opět překračuje to, co Clausewitz schrnul ve svém pojednání o partyzánské válce. Prostě on má v něčem pravdu, ale celkově je překonaný a mýlí se.
"Dzine, mýlíš se, jako obvykle. Clausewitzovy teorie jsou překonány v oblastech spjatých s taktikou, (což je dáno přímou závislostí na technice), méně v oblastech konkrétní strategie, a už vůbec ne v oblasti definování obecně teoretických pojmů ("teorie teorie")."
ja_62 napsal v č. 1177: Což není ve světle výše pravda, protože se mění. Některé jeho teorie mají obecnou platnost, ale to jen ty, které mají přímou vstažnost k politickovojenským aspektům. Ty které se vztahují čistě na vojenském poly jsou víceméně překonané a mají hodnotu jako základní studijní věc pro pochopení dalšího.
"Jeho teorie zůstávají platnými, jen se změnily podmínky jejich aplikace, a Clausewitz je jako stratég odepsaný jen pro tobě podobné jedince, neschopné chápat jeho texty jinak než doslova. "
ja_62 napsal v č. 1177: Ehm. Nejde o to, že by Newton byl neschopný a psal nesmysly, ale o to, že od jeho doby se naše poznání zvětšilo a my jsme schopni jeho teorie dále rozvinout (obvzláště v rámci mnou zmiňované gravitace v níž se tělesa nepohybují přesně tak, jak tvrdil, resp. nepohybují se tak vždy. Ale tvrdí to Einstein, takženevím, jestli je to dost velká kapacita v porovnání s Newtonem "To vzkaž ministerstvu školství ČR, které na objevech sira Newtona založilo celý výklad mechaniky, s tím, že jeho objevy dosud nebyly v praxi překonány, jen se zjistilo, že neplatí absolutně; nevidí v něm pouze dnes už bezvýznamného objevitele gravitace. " ). Úplně stejně je to i s Clausewitze. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1176: Nekonkuruješ, a byl by hodně smutný případ sebeklamu, kdyby sis to myslel. Měl bych tři otázky:"Já mu nekonkuruji, jen na základě novějších poznatků hodnotím to co napsal." a)Četl jsi vůbec Clausewitze? b)Co konkrétně z něj máš za překonané? a c)Jaké a čí jsou ty novější poznatky z nichž vycházíš při tvrzení, že jeho definice strategie a taktiky jsou překonány? (Tedy mimo tvého pseudo-poznatku "hodně Indiánů=strategie, málo Indiánů=taktika"?) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1173:
"Každá definice musí být nějak i prakticky zdůvodněna. Bez praktického poukazu na funkčnost je to stále jen předpoklad a ne fakt. Zohlednění velikosti síly jednotek v rámci rozlišení strategického a taktického velení a dělení v oblasti armády je zobecnění na základě praktických přikladů. "
Dzin napsala v č. 1087: Dzine, zkus pochopit alespoň to, že tvoje pseudo-definice, tedy rozdělení:"Strategie je schopnost velení vojska. Tedy i ono vedení jednotek v boji. Ono hodnocení Rommela jako dobrého taktika a horšího stratéga na základě tvrzení dalších německých generálů je založeno na velikosti, do zhruba divize se bere jako taktická dále jako strategická. Není to tedy o jeho strategických schopnostech, ale o tom, že oni tvrdí, že byl schopný velitel malých jednotek (tedy taktická úproveň vojska)." strategie=velení velkým silám, taktika=velení malým silám; není založena na teoretickém kvalitativním rozdělení v podstatě mezi těmito oblastmi, nýbrž je založena pouze na kvalitativním parametru, tj. něčem, co je jedním z projevů tohoto kvalitativního rozdílu. (Ten dejme tomu může být nějak zohledněn, ale jako hlavní hodnotící kritérium si ho může vybrat pouze nemyslící nekňuba.) A pouhý kvantitativní parametr často nedokáže popsat rozdíl v kvalitě - jak bys např. hodnotil Rommela který první bitvu u El Alameinu zdaleka neprohrál protože by byl špatným taktikem, ale protože se dostal do strategicky bezvýchodné situace, kde mu veškeré taktické schopnosti nebyly nanic. S pomocí tvé teorie sotva, protože velikost vojsk které dobře vedl po taktické stránce byla shodná s velikostí vojsk v strategické slepé uličce. A ta vojska se tam dostala mj. díky Rommelově iniciativě s níž prosazoval postup do Egypta. Jenomže se obávám, že ani nejsi schopen pochopit, jakou hloupost tu tvrdíš.
Dzin napsala v č. 1173: Dzine, mýlíš se, jako obvykle. Clausewitzovy teorie jsou překonány v oblastech spjatých s taktikou, (což je dáno přímou závislostí na technice), méně v oblastech konkrétní strategie, a už vůbec ne v oblasti definování obecně teoretických pojmů ("teorie teorie"). Jeho teorie zůstávají platnými, jen se změnily podmínky jejich aplikace, a Clausewitz je jako stratég odepsaný jen pro tobě podobné jedince, neschopné chápat jeho texty jinak než doslova."Nehledě na to, že cituješ někoho, kdo se snaží zobecnit pravidla a vztahy války a pro tento účel přichází s vlastní definicí pojmů, které k tomu využívá. Bohužel pro něj se mu toto nepovedlo a jím nastíněné vztahy nemají onu obecnou platnost o kterou usiloval. Přičemž jeho obecně teoretické úvahy v moderní válce už neplatí a podstatně se změnily." Podobně zůstává aktuálním např. dílo Sun Tze - jen se nesmí trvat na oštěpech a bojových vozech.  Přičemž Clausewitz se to snaží zobecnit a vyvarovat se, mimo oblasti taktiky, vázanosti na dobové podmínky, byv si vědom vývoje okolností.
Dzin napsala v č. 1173: To vzkaž ministerstvu školství ČR, které na objevech sira Newtona založilo celý výklad mechaniky, s tím, že jeho objevy dosud nebyly v praxi překonány, jen se zjistilo, že neplatí absolutně; nevidí v něm pouze dnes už bezvýznamného objevitele gravitace."Čili Clausewitz o válce sice cosi věděl, ale je to asi jako poukazovat dnes na to, že Newton také cosi o gravitaci věděl..." Kdybys nebyl tak mimo jako tvoje přirovnání, asi by ti došlo, že mezi formulováním nějaké konkrétní teorie ("jak něco funguje") a definicí jednotlivých teoretických kategorií ("co teorie zkoumá") je trochu rozdíl. |
|
|
|
|
|
Já mu nekonkuruji, jen na základě novějších poznatků hodnotím to co napsal. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1173: Se kasáš Dzine"Bohužel pro něj se mu toto nepovedlo a jím nastíněné vztahy nemají onu obecnou platnost o kterou usiloval. Přičemž jeho obecně teoretické úvahy v moderní válce už neplatí a podstatně se změnily. Čili Clausewitz o válce sice cosi věděl, ale je to asi jako poukazovat dnes na to, že Newton také cosi o gravitaci věděl..." Konkurovat Clausewitzovi. |
|
|
|
|
|
Vojenská strategie je v americkém pojetí schopnost plánování rozvoje a využívání ozbrojených sil pro dosahování cílů národní politiky cestou přímého nebo nepřímého využívání vojenské síly. Je podstatnou částí státní strategie, zabezpečuje řešení úkolů státní politiky jak v míru, tak i ve válce. V teorii a praxi se zabývá především přípravou a vedením války vcelku nebo dlouhodobou vojenskou kampaní zahrnující řadu vojenských operací. Určuje v míru rozsah a způsoby využívání ozbrojených sil pro demonstraci vojenské síly nebo hrozby jejího použití. Obsah vojenské strategie odráží vojensko-strategická koncepce vulgo vojenská doktrina. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1172: Každá definice musí být nějak i prakticky zdůvodněna. Bez praktického poukazu na funkčnost je to stále jen předpoklad a ne fakt. Zohlednění velikosti síly jednotek v rámci rozlišení strategického a taktického velení a dělení v oblasti armády je zobecnění na základě praktických přikladů."Ale i v neexaktní vědě je nesmysl přicházet s "libovolnými, nepřirozenými definicemi". Každá definice musí být nějak teoreticky odůvodněna. Vybrat si jedno kritérium a jím se pak slepě řídit je absurdní a způsobuje to nejméně polovinu špatné pověsti jíž se občas neexaktní vědy těší, protože řada lidí si představuje, že přesně toto je v nich běžně přípustné. A zohlednění pouze velikosti a síly jednotek je zcela libovolná definice." Citace sama o sobě není uvedení příkladu, pokud ten který cituje nějak nezdůvodní, že chápe o co v citaci jde. Poté je to jen ona umělá definice bez jakékoliv hloubky. Ideální příklad je třeba Clausewitzův výrok, že "válka je pokračováním politiky", který patří k nejčastěji citovaným a stejně tak nejčastěji špatně vysvětlovaným.
ja_62 napsal v č. 1172: Nehledě na to, že cituješ někoho, kdo se snaží zobecnit pravidla a vztahy války a pro tento účel přichází s vlastní definicí pojmů, které k tomu využívá. Bohužel pro něj se mu toto nepovedlo a jím nastíněné vztahy nemají onu obecnou platnost o kterou usiloval. Přičemž jeho obecně teoretické úvahy v moderní válce už neplatí a podstatně se změnily. Čili Clausewitz o válce sice cosi věděl, ale je to asi jako poukazovat dnes na to, že Newton také cosi o gravitaci věděl... "Nestačilo, že jsem citoval někoho, kdo o tom cosi ví, na jehož obecně teoretických úvahách od jeho dob nikdo nic podstatného nezměnil, a snažil se ti to vysvětlit tak abys porozuměl? Považuji to za lepší -a vzhledem k hloubce tvojí definice - i za přínosnější - než přicházet s vlastní umělou definicí." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1171: Ale i v neexaktní vědě je nesmysl přicházet s "libovolnými, nepřirozenými definicemi". Každá definice musí být nějak teoreticky odůvodněna. Vybrat si jedno kritérium a jím se pak slepě řídit je absurdní a způsobuje to nejméně polovinu špatné pověsti jíž se občas neexaktní vědy těší, protože řada lidí si představuje, že přesně toto je v nich běžně přípustné. A zohlednění pouze velikosti a síly jednotek je zcela libovolná definice."V tomto případě jakožto neexaktní vědě to tak jednoduše nejde. Definice pojmů nemusí být příliš přesná a je mnohdy ovlivněna praxí."
Dzin napsala v č. 1087:
"Strategie je schopnost velení vojska. Tedy i ono vedení jednotek v boji. Ono hodnocení Rommela jako dobrého taktika a horšího stratéga na základě tvrzení dalších německých generálů je založeno na velikosti, do zhruba divize se bere jako taktická dále jako strategická. Není to tedy o jeho strategických schopnostech, ale o tom, že oni tvrdí, že byl schopný velitel malých jednotek (tedy taktická úproveň vojska). Rommel sám prokázal, že je schopen velet i velkým celkům a to dostatečně efektivně. Sk. Arm. B nějak malá nebyla a její velení nepochybně zvládl. "
Dzin napsala v č. 1171: Nestačilo, že jsem citoval někoho, kdo o tom cosi ví, na jehož obecně teoretických úvahách od jeho dob nikdo nic podstatného nezměnil, a snažil se ti to vysvětlit tak abys porozuměl? Považuji to za lepší -a vzhledem k hloubce tvojí definice - i za přínosnější - než přicházet s vlastní umělou definicí. "Jinak, o anketu bych se nebál, vzhledem k tomu, že jsi žádnou jinou definici od té mé nepředložil by to bylo poněkud jednostrané. "
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1160: Což naprosto přesně charakterizuje podstatu sporu. Ve zmíněném jiném oboru, jakožto exaktní vědě lze naprosto jasně prohlásit co je a co ne ní. V tomto případě jakožto neexaktní vědě to tak jednoduše nejde. Definice pojmů nemusí být příliš přesná a je mnohdy ovlivněna praxí."To bylo, jen v jiném oboru. " Jinak, o anketu bych se nebál, vzhledem k tomu, že jsi žádnou jinou definici od té mé nepředložil by to bylo poněkud jednostrané. Dobře, tohle naposledy je už spíše takové popíchnutí, ale když vezmu v potaz, jak jsi mi tehdy hnul žlučí... Navíc si myslím, že ta definice není tak odlišná, odlišná je situace, ke které jednotlivé definice vztahujeme. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1169: to si rovno hoďte kockou.... "Dzine: Celkem bych možnosti diskuse viděl nyní spíše v uspořádání ankety o tom, zda je tak zvláštní moje nebo tvoje definice rozdílů mezi strategií a taktikou. A ani to by asi nic nevyřešilo." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.