Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1211: Právě že ne, stále mu mnohé chybělo. Ale to jsem ti už také psal mnohokrát "Už jsem to psal několikrát, takže ještě jednou zopakuji. Já nepopírám, že by v Africe bylo Rommelovo vedení bez chyb, ale celou dobu se babvím o tom, že se dokázal ze svých chyb učit a postupně se zlepšovat, což mu právě kladu k dobru.Tedy že začal jako průměrný voják ap ostupně se vypracoval k tomu nejlepšímu, co mohl Wehrmacht na jeho velitelské úrovni nabízet."  , ovšem zjevně bez úspěchu. To sotva, vypracoval se dejme tomu k horšímu průměru a schopný stratég nebyl ani koncem své kariéry, o čemž svědčí např. jeho plán předpokládající že se ubrání silami na pobřeží, bez (existujících) centrálních záloh.
ja_62 napsal v č. 604: Rimmer: "Proč by s tebou Kochanská chodila? Podívej se na sebe. Jsi druhořadý póvl." Lister: "Ale bejval jsem čtvrtořadej póvl, vyvinul jsem se!"" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1207:
"Mně by třeba úplně stačilo kdyby ses pokusil svou "definici" taktiky a strategie užít na Rommela v květnu a červnu 1942. Podle té Clausewitzovy totiž lze spolehlivě rozlišit jeho schopnost taktika - v bojích vede Panzerarmee Afrika dobře - např. poráží Brity u Ghazály, dobývá Tobrúk, dosahuje vítězství u Mersá Matrúh - a stratéga -současně nechápe limity svého postavení ze strategického hlediska a usiluje aby jeho vojska pokračovala v postupu do Egypta."
Dzin napsala v č. 1211: Velmi laskavě formulováno. "Ja_62: (1207) To už jsem snad učinil ne? tedy jestli stále mluvíme v konvencích jeho tažení a kritiky jeho schopností, tak po stránce strategické se neukázal jako brilantní vojevůdce." A jak bys rozlišil mezi Rommelem-stratégem a Rommelem-taktikem, podle svojí padefinice? [téma č. 461 - přísp. č. 1087] Tj. jak bys ji aplikoval na tento konkrétní případ? Byl snad i špatný taktik? Připomínám, že velikost Panzerarmee Afrika zůstává v zásadě shodná. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1208: Bez něj to nejde."On nějaký měl?"
ja_62 napsal v č. 1208: Ano jistotu, což je ve vojenství velmi cená deviza."A to poskytlo 8.armádě jakou pomoc?"
ja_62 napsal v č. 1208: Samozřejmě. Strategii Spojenců ve Středomoří to ovlivňuje nepochybně, protože vědí, co mají čekat a nemusí se tedy připravovat na jiné potencionální možnosti. Je to asi jako pochybovat o tom, že strategii Spojenců ovlivnila jejich znalost stavu příprav Lachtana.
"A mohlo to nějak ovlivnit její plány?"
ja_62 napsal v č. 1208: Reálná výhoda je ta, že věděli. Samozřejmě, není to tak rozhodující výhoda, jak se může někde objevovat (třeba různá tvrzení o přezkoumání geniality Spojeneckých velitelů), ale výhoda to každopádně je a když se bojuje o život, je výtaná i ta sebemenší možnost být na tom o kousek lépe. "Máš pocit, že to 8.armádě poskytlo nějakou reálnou výhodu v bitvě?" |
|
|
|
|
|
Ja_62: (1207) To už jsem snad učinil ne? tedy jestli stále mluvíme v konvencích jeho tažení a kritiky jeho schopností, tak po stránce strategické se neukázal jako brilantní vojevůdce, byť na jeho místě by asi těžko někdo svedl něco lepšího. Už jsem to psal několikrát, takže ještě jednou zopakuji. Já nepopírám, že by v Africe bylo Rommelovo vedení bez chyb, ale celou dobu se babvím o tom, že se dokázal ze svých chyb učit a postupně se zlepšovat, což mu právě kladu k dobru.Tedy že začal jako průměrný voják ap ostupně se vypracoval k tomu nejlepšímu, co mohl Wehrmacht na jeho velitelské úrovni nabízet. |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 1205: V tom případě věta platí "oby fungují a ani jeden není v češtině". "Ten anglickej fungoval a německej sem teď opravil."  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1206: To je trošku odlišné. Zde přímo nevelí těmto jednotkám, ale kontroluje provádění svých pokynů a napravuje nedostatky tak, jak si je myslí. Takovíto postup je plně v pořádku obvykle je kritizován postup opačný, tedy když velitel velí "od stolu". "Až na ty drobné detaily, s nasazením 21. tankové divise, kdy zasahuje do rozhodnutí 7. armády? Mimochodem, kdyby sis přečetl "Hráz proti invazi" je tam zmíněno několik dalších případů kdy Rommel přesouvá jednotky divisím "až na pláž", v případě, že se mu zdály špatně umístěné, tj. moc daleko od pobřeží." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1204: On nějaký měl? "Jeho postupoví harmonogram"
Dzin napsala v č. 1204: A to poskytlo 8. armádě jakou pomoc?
" to, že po dobytí Tobrúku bude pokračovat v tažení a nebude se dobývat Malta. "
Dzin napsala v č. 1204: A mohlo to nějak ovlivnit její plány? Linie u Mersá Matrúh a El Alameinu začaly být opevňovány bezprostředně po pádu Tobrúku, nikoli v momentě kdy by měli potvrzeno, že Rommel bude pokračovat v postupu (i kdyby ta prodleva stála za to)
"že věděli, že na ně bude podniknut útok a nebudou mít čas na oddech, který by následoval potom, co by se Osa soustředila na vylodění na Maltě."
Dzin napsala v č. 1204: Máš pocit, že to 8.armádě poskytlo nějakou reálnou výhodu v bitvě? Mimochodem to mezdobí není nijak zvlášť dlouhé [téma č. 461 - přísp. č. 996]"Obvzláště ve chvíli, dky v mezidobí o rozhodobání zda Hercules nebo Theseus to prostě žádný průzkum zjistit nemohl." a bylo způsobeno stejným dílem rozhodováním, tak tím, že jednotky OSY se musely alespoň trochu zorganisovat, dát shromáždit (zjistit třeba kolik jim zbylo tanků) a zásobit v Tobrúku. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1203: To po tobě snad také nikdo nechce? Mně by třeba úplně stačilo kdyby ses pokusil svou "definici" taktiky a strategie užít na Rommela v květnu a červnu 1942. Podle té Clausewitzovy totiž lze spolehlivě rozlišit jeho schopnost taktika - v bojích vede Panzerarmee Afrika dobře - např. poráží Brity u Ghazály, dobývá Tobrúk, dosahuje vítězství u Mersá Matrúh - a stratéga -současně nechápe limity svého postavení ze strategického hlediska a usiluje aby jeho vojska pokračovala v postupu do Egypta."Nemíním tu dopodrobna vypisovat, co dělá vrchní velitel, jeho odpovědnost atd. Předpokládám, že všichni víme, jaká je náplň jeho velení a jak se tedy odlišuje z pohledu nižších velitelů, u kterých také předpokládám, že víme, co je zase jejich chleba. Stejně tak i o rozlišení co je a co není strategická a taktická úroveň velení atd." Jak podle té tvojí - je schopný nebo neschopný "velitel velkých jednotek"? Mne by zajímalo, zda jsi vůbec někdy uvažoval, zda ta tvoje definice něco definuje... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1201: Až na ty drobné detaily, s nasazením 21. tankové divise, kdy zasahuje do rozhodnutí 7. armády? Mimochodem, kdyby sis přečetl "Hráz proti invazi" je tam zmíněno několik dalších případů kdy Rommel přesouvá jednotky divisím "až na pláž", v případě, že se mu zdály špatně umístěné, tj. moc daleko od pobřeží. "Samozřejmě, zasahování do kompetence jiných velitelů není zrovna košér a je dobře, že se toho postupně odprostil a jako velitel na Západní frontě už tak nečinil." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1202: Ten anglickej fungoval a německej sem teď opravil. "toho jeden nefunguje a druhý není v češtině, takže jsou docela nevyužitelné. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1199: Jeho postupoví harmonogram a to, že po dobytí Tobrúku bude pokračovat v tažení a nebude se dobývat Malta."Co konkrétně jim prozradila o Rommelovu plánu na první bitvu u El Alameinu?"
ja_62 napsal v č. 1199: že věděli, že na ně bude podniknut útok a nebudou mít čas na oddech, který by následoval potom, co by se Osa soustředila na vylodění na Maltě."To ovlivnilo akce 8. armády jak?"
ja_62 napsal v č. 1199: Viz. výše. Nemuseli se dohadovat co bude protivník dál dělat, věděli. Průzkum Ti sice zjistí, jak nepřítel postupuje, ale nezjistí to, co jsem psal. Obvzláště ve chvíli, dky v mezidobí o rozhodobání zda Hercules nebo Theseus to prostě žádný průzkum zjistit nemohl. "V čem konkrétně jim tyto informace pomohly? " |
|
|
|
|
|
Nemíním tu dopodrobna vypisovat, co dělá vrchní velitel, jeho odpovědnost atd. Předpokládám, že všichni víme, jaká je náplň jeho velení a jak se tedy odlišuje z pohledu nižších velitelů, u kterých také předpokládám, že víme, co je zase jejich chleba. Stejně tak i o rozlišení co je a co není strategická a taktická úroveň velení atd. |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 1197: Z toho jeden nefunguje a druhý není v češtině, takže jsou docela nevyužitelné. "Dzine, asi se urazím. Jsem ti dal v 1186 ten odkaz. Vlastně dva odkazy. Užs mu to moh začít nandávat." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1195: Obecně ano. Konkrétně ne a v tom je onen rozdíl."A nedělá velitel malý jednotky to co tu líčíš..?" Provádění kontroli toho, jak jsou plněny jeho pokyny je naprosto v souladu s náplné činnosti velitele na úrovni, jaké Rommel byl. Samozřejmě, zasahování do kompetence jiných velitelů není zrovna košér a je dobře, že se toho postupně odprostil a jako velitel na Západní frontě už tak nečinil. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1193: Většinou jí to však stanoví obecně a v konkrétních detailech provedení mají podřízení velitelé jistou volnost - a odpovědnost - tedy velitel na strategické úrovni rozhodne "jaké boje budou užity pro dosažení cíle války", a na podřízeném je, aby tuto koncepci konkrétně provedl- tj. "užil vojenské síly v boji" - i když se (ve všech armádách) vyskytují jedinci schopní konsternovat své okolí tím, že každou diskusi o strategické koncepci obrany zvrátí v úvahy zda jsou dobře rozmístěny pytle s pískem okolo bunkrů a kolik ručních granátů by u sebe měl mít voják na hlídce - čímž v letech 1939/1940 proslul lord Gort"Velitel pozemní armády má dosáhnout nějakého cíle a proto nařídí své armádě, jak toho dosáhnout. Určí ji co má dělat, jak to má děla, kdy to má dělat, tedy ji velí." . (Čímž nechci snižovat jeho zásluhy na tom, že v konkurenci RN a RAF vybudoval relativně silný BEF.) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1191: Co konkrétně jim prozradila o Rommelovu plánu na první bitvu u El Alameinu?
"Obě. Dle Winterbotham ULTRA informovala vrchní velení prakticky o všem, co si mezi sebou posílali Rommel, Kesserling a vrchní velitelství vojsk Osy."
Dzin napsala v č. 1191: To ovlivnilo akce 8. armády jak?
"Také varovala, že k útoku na Maltu nedojde "
Dzin napsala v č. 1191: Což část armády rychle zažívala "na vlastní kůži" a zbytek mohl zjisti klasickými metodami průzkumu." Osa bude dál pokračovat v postupu na Egypt. " V čem konkrétně jim tyto informace pomohly? Alameinská linie byla totiž jako možná obranná linie pro případ ústupu "vyhlédnuta" už dříve, a práce na jejím opevnění začínají ihned po pádu Tobrúku, (spolu s pokusem u Mersa Matruh, ale alameinská byla - už předem - považována za mnohem udržitelnější) a Rommel se ji pokouší 1. 7. prorazit, přičemž plán tvoří až víceméně na místě, protože neměl přesnou představu kde jsou její opevněné boxy. V čem Britům pomohla ULTRA, kromě poskytnutí informace, že Rommel zaútočí, na což ji zase tak moc nepotřebovali? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1190: Velení velkým jednotkám"Napiš mi, co si prosím představuješ pod pojmem "velení velkých jednotek"? " . Jak na úrovni strategické - rozhodování o tom jaký druh bojů budou svádět, na které frontě bude vojsko v defensivě a kde naopak přejde do ofensivy, a určení celkového účelu jehož má těmito boji dosáhnout, tak taktické - konkrétní rozhodování o tom, která armáda/ sbor zaútočí na jakou oblast a jak si přitom bude počínat apod.Mimochodem, mohl by ses konečně přestat uhýbat, a aplikovat svoji tzv. "definici" - ( umění velet velkým jednotkám=strategie/ umění velet malým jednotkám=taktika); na Rommela jako velitele Panzerarmee Afrika v tažení do Egypta? - podle té Clausewitzovy definice je to celkem jasné - v boji svou vojenskou sílu užil dobře (žádné větší taktické chyby se během tažení nedopustil), ale vybral špatný způsob jejího užití pro účely války (navrhnul a prosadil pro ni druh boje jí neodpovídající - nepřipravený postup do Egypta, čímž ji uvedl do situace v níž mu rychle došlo střelivo a palivo a musel přestat útočit, a nakonec byl rád, že se ubránil - strategicky ji zavedl do situace kde tato armáda zvítězit nemohla ani se sebelepší taktikou), zatímco podle té tvojí není moc jasné zda v tomto případě byl taktik nebo stratég - velikost jednotky zůstává stejná. Mimochodem, je pro tebe armáda velká jednotka?
Dzin napsala v č. 1087:
", do zhruba divize se bere jako taktická dále jako strategická. "
Dzin napsala v č. 1189: Upřímně - DOOPRAVDY si to myslíš, nebo mě chceš jen provokovat? Tvoje "definice" zohledňuje jeden - kvantitativní aspekt - ale nepodává dostatečně kvalitní, obecně platné rozdělení. Velikost jednotek je pouze jeden z projevů obvyklého rozdílu mezi těmito kategoriemi.
"Clausewitzova definice je dobrá a já s ní souhlasím, protože je to jinými slovy to co píši já."
Dzin napsala v č. 1190: Těším se, ale současně obávám, že namísto Clausewitzových omylů jen předvedeš čemu všemu z něj nerozumíš. "Určitě. Pučím si knihu a nějaké ti uvedu." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1190: Dzine, asi se urazím. "Pučím si knihu a nějaké ti uvedu." Jsem ti dal v 1186 ten odkaz. Vlastně dva odkazy. Užs mu to moh začít nandávat. |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1174: Co lze ohledně pojmu "vojenská strategie" o této definici namítat? Je plně v souladu jak s teorií nejen Clausewitzovou, ale i dalších kapacit a pokud se praktické stránky věci týká, vytknout jí IMHO nelze také nic. A to, že zasahuje do politiky a vice versa, je zde velice patrné. "V teorii a praxi se zabývá především přípravou a vedením války vcelku nebo dlouhodobou vojenskou kampaní zahrnující řadu vojenských operací." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1192: Mohu. Clausewitzovo "užití bojů k dosažení cíle" je opravdu víceméně totéž. Velitel pozemní armády má dosáhnout nějakého cíle a proto nařídí své armádě, jak toho dosáhnout. Určí ji co má dělat, jak to má děla, kdy to má dělat, tedy ji velí. Myslím, že ti tu nemusím začít rozebírat jak to potom funguje konkrétně. :o) "No jo, ale můžeš to nějak dokázat? A nebo to je jen Tvoje domněnka — či, spíše, jen zbožné přání?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.