Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
pbradler napsal v č. 1280: Tak tak. Škoda že ztratil v ruském tažení kvantitu a i kvalitu francouzké armády. "To je pravda. Obranné boje v roku 1813 a 1814 patria naozaj k tomu najlepšiemu čo bolo na bojiskách v histórii predvedené." |
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1279: To je pravda. Obranné boje v roku 1813 a 1814 patria naozaj k tomu najlepšiemu čo bolo na bojiskách v histórii predvedené. "Ale Napoleón opět dělal v roce 1813 a 14 divy" |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1278: Ano protivníci velmi dohnali ke konci Napoleónovksých válek francouze. Ale Napoleón opět dělal v roce 1813 a 14 divy, že by se mu energie vrátila"Samozrejme to nebol ten Bonaparte z 1796 čo sa bil ako "kaprál". Človek s vekom (a rastúcou mocou) stráca energiu a stáva sa opatrnejším a Napoleon nebol výnimkou. Na druhú stranu treba povedať že sa protivníci za desaťročie bojov po mnohých stránkach zlepšili a prakticky sa bojovým umením Francúzom vyrovnali. Vojny od roku 1808 vyhrávajú Francúzi už väčšinou vďaka početnej prevahe."  . To ale neznamená že bych s tebou ohledně Napoleóna nesouhlasil. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1277: Samozrejme to nebol ten Bonaparte z 1796 čo sa bil ako "kaprál". Človek s vekom (a rastúcou mocou) stráca energiu a stáva sa opatrnejším a Napoleon nebol výnimkou."Jen je mi divný Napoleónova opatrnost po celé Ruské tažení?" Na druhú stranu treba povedať že sa protivníci za desaťročie bojov po mnohých stránkach zlepšili a prakticky sa bojovým umením Francúzom vyrovnali. Vojny od roku 1808 vyhrávajú Francúzi už väčšinou vďaka početnej prevahe. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1276: "Odpoveď je jednoduchá. On na rozdiel od nás nepoznal budúcnosť." Ano. Po bitvě každej generál . Proto souhlasím i o nasazení gardy u Borodina. Jen je mi divný Napoleónova opatrnost po celé Ruské tažení? On byl znám svým "riskováním"(z pohledu obyčejného člověka), které mu téměř vždy vycházelo. V Rusku dá se říct neudělal nic čím by protivníka zaskočil nebo překvapil. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1275: Odpoveď je jednoduchá. On na rozdiel od nás nepoznal budúcnosť.
"Pak je, ale otázkou proč táhnul do vnitřní rusie když ruské armády měl na křídlech a ani na jednu se obzvlášť nezaměřil."
Cassius Chaerea napsal v č. 1275: Ja mu to rozhodne nemám za zlé. Naopak je to príznakom jeho bystrého uvažovania. Asi si si to nesprávne vyložil, ja osobne proti nemu nič nemám, len mi vadí tá propraganda okolo, ktorá z neho robí nadčloveka (ako je ostatne bežné aj u iných vojvodcov)."A Kutuzovu nemůžeš mít za zlí že se bitvě vyhybal a musel ji příjmout až u Borodina" S ostatnými vývodmi viac menej súhlasím, i keď znovu opakujem že je potrebné si uvedomiť vtedajšiu situáciu aby bolo možné pochopiť prečo sa Napoleon rozhodol tak a nie inak. Napríklad nasadenie gardy v závere bitky u Borodina patrí medzi diskutované otázky. Ja osobne vcelku chápem Napoleonove rozhodnutie. Vzhľadom k tomu, že sa jedná o krajné riešenie je potrebné k jeho zvoleniu krajnú situáciu. A tá v tom čase taká ešte nebola. My máme samozrejme výhodu v tom, že vieme ako to celé dopadlo, on takú vymoženosť ale nemal. Ale vcelku s viacerými tvojimi vývodmi súhlasím. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1273: Pak je, ale otázkou proč táhnul do vnitřní rusie když ruské armády měl na křídlech a ani na jednu se obzvlášť nezaměřil. A to že rusové nesvedli bitvu před Smolenskem musí pochopit i každej vojín i Napoleón musel vidět že oni sami na bitvu nepočkají dokud nebudou spojený. U Smolenska opravdu Bagration si vyžadoval bitvu ale jemu nadřízený Barclay měl o něco více rozumu a viděl že za předním vojem francouzů je hned hlavní voj a bitva byla by svedena ve prospěch francouzů. Otázka je proč Napoleón nevyužil dané příležitosti a nepustil se do boje se zadním vojem rusů, z dnešního pohledu musím říci že by v tom případě rusové museli bitvu příjmout. A Kutuzovu nemůžeš mít za zlí že se bitvě vyhybal a musel ji příjmout až u Borodina, žádná velká logika v tom není. Napoleón měl dvojnásobnou převahu sil a kdyby rusové svedli bitvu měl by převahu sil nejspíše ještě větší, teda pokud by je rusové nerozprášili, což bylo téměř vyloučené. Toto se také po Borodinu stalo před bitvou měli francouzi převahu 3:2, ačkoliv ztráty v bitvě byli téměř vyrovnané, stalo se že francouzi získali převahu 2:1. Rusové, ale měli pořád daleko k porážce. Proč je nechal Napoleón opět v klidu opustit bojiště a žádnou další bitvu s nimi nesvedl do října, kdy rusové udělali první výpad? "Neviem ako poznáš situáciu, ale o generálnu bitku sa práve Napoleon snažil práve čo najskôr ale Rusi mu to neumožnili. " |
|
|
|
|
|
Lavockin napsal v č. 1271: "Ale také nesmíme zapomenout na ruskou morálku. . .která také potom i zapříčinila ústup Němců z Ruska" Morálka iste hrá významnú úlohu, avšak väčšinou je výsledkom tých ktorí sa o ňu starajú, tzn. dôstojníkov, vojenských kňazov a pod. Navyše nehodno brať za bernú mincu tvrdenia, vyzdvihujúce morálku pomocou poukazovania na skvelé morálne víťazstvá v minulosti, pretože sa prakticky vždy jedná o propagandu, ktorá nemá s realitou nič spoločné (a tobôž nie za komunistického režimu). Aby som to zhrnul, morálka Rusov nebola počas ústupu nijak excelentná a dôstojníci mali plné ruky práce aby udržali vojsko pohromade (ale tak to bolo prakticky v každom vojsku, ktoré prehrávalo a ustupovalo). Prvými náznakmi víťazstva sa situácia mierne zlepšila, ale o nijakej prenikavej morálke nemožno hovoriť. Jednoducho morálka vždy tak trochu kopíruje stav na bojisku. Dôležité a rozhodujúce v tej dobe bolo udržať vojsko pri útrapách, ktoré si dnes len ťažko dokážeme predstaviť, v bojaschopnom stave. Všetky reči o skvelej morálke sú výplodom neskoršej propagandy a nemajú s historickou realitou nič spoločné. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1272: Neviem ako poznáš situáciu, ale o generálnu bitku sa práve Napoleon snažil práve čo najskôr ale Rusi mu to neumožnili. Naopak prevažná časť ruského generálneho štábu (predovšetkým pruská) uprednostňovala ústup a manévrovanie a hľadanie výhodnejšej pozície a času na stretnutie. Okamžitý boj presadzovali len niektorí horkokrvní ruskí velitelia ako napr. knieža Bagration. "Napoleon vešel do Ruska bez obvyklé zvyklosti svést co nejdříve rozhodující bitvu jak to měl ve zvyku v min. taženích. Rusové by bitvu i přijali, ale Napoleon hned po vpádu rozdělil ruské síli a ty byli nuceni ustupovat až teprve u Smolenska se jim podařilo spojit " |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1267: Řekl bych možná statisíce, ale miliony je moc i kdyby je Hitler na kolenou prosil zůstala by většina obyvatelstva myšlenkami proti Hitlerovi.
"i pár miliónů vojáků na boj proti stalinovi."
Johny napsal v č. 1267: Desítky statkářu a šlechticů to tak udělal, zvláště pak jestli měli ještě nějaké statky mimo dosah francouzů, samozřejmě většina mužiků zůstala když jejich šlechta zmizela, a někteří dokonce odmítli opustit domovy když jim to šlechta nařizovala. Napoleon vešel do Ruska bez obvyklé zvyklosti svést co nejdříve rozhodující bitvu jak to měl ve zvyku v min. taženích. Rusové by bitvu i přijali, ale Napoleon hned po vpádu rozdělil ruské síli a ty byli nuceni ustupovat až teprve u Smolenska se jim podařilo spojit zde také došlo k prvnímu většímu střetu, ale ruské síli byli ještě roztáhlé na svedení generální bitvy. Pak se ujal vedení Kutuzov a tomu se moc do boje nechtělo, až pod nátlakem svých generálů a Cara přijal bitvu u Borodina. Napoleón sám mohl zaútočit na ruské voje a tím je přinutit k bitvě, neudělal tak (těžko soudit proč) a u Borodina se mu ruské síli zničit nepovedlo. Už se mi nechce dál psát zbytek jindy. "Cassius Chaerea: No rád bych viděl, jak si šlechta bere s sebou i všechny poddané...." |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1269: Ale také nesmíme zapomenout na ruskou morálku. . .která také potom i zapříčinila ústup Němců z Ruska, neboť v období ,,velké vlastenecké války" byli největší propagandou ,,hrdí rytíři, kozáci, leninská ideologie atd. . ." která vyzdvihovala morálku a cítění Rusů ke své zemi. "Johny napsal v č. 1266: "Na porážce Napoleona tedy nemělo vliv zásobování, odpor či naopak oportunismus obyvatelstva a ani Kutuzov."" |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 1265: Kozáci neboli za komunizmu príliš populárni "?? = kozáci??" . |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1266: A čo si chcel povedať ty v (1261). Že ak by si naklonil miestne obyvateľstvo iste by vyhral?
"Hmm, a co si tím vlastně chtěl říci?"
Johny napsal v č. 1266: Na porážke Napoleona mala zásluhu predovšetkým ruská armáda, ktorej od určitého času velel aj gróf Goleniščev-Kutuzov. Na výsledok vplýval aj neujasnený plán samotného Napoleona, z ktorého rezultovali problémy v zásobovaní. Každopádne sa ale nedá povedať, že by zásobovacie problémy vznikli chovaním obyvateľstva, ktoré opustilo vyplienené oblasti predovšetkým vďaka pudu sebazáchovy, a nie pretože by Napoleona nemali príliš v láske. "Na porážce Napoleona tedy nemělo vliv zásobování, odpor či naopak oportunismus obyvatelstva a ani Kutuzov." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1267: Možno teraz žiješ v inej dobe, ale vtedy akosi poddaným až tak veľmi nezáležalo na tom aké vojsko tiahne ich dedinou, pretože ich obrali o zásoby bez ohľadu na štátnu príslušnosť."Celá má poznámka je v tom duchu, že je něco jiného bojovat v zemi (zejména velké), kde obyvatelstvo armádu podporuje a nebo kde proti armádě více či méně bojuje."
Johny napsal v č. 1267: "Navíc v té době byl naprosto odkázaný na místní zásobování" V tej dobe boli vojská odkázané na miestne zásobovanie úplne bežne. Ak si si trochu preštudoval Napoleonovu doktrínu, tak iste vieš, že oproti ostatným armádam mal zásobovanie pružnejšie a snažil sa lepšie rozložiť záťaž na miestne zdroje. V Rusku mu to ale nevychádzalo tak ako by chcel, pretože kvôli manévrujúcej Ruskej armáde musel udržiavať vojsko sústredené a riedke komunikácie neumožňovali dosť dobre tiahnuť vo viacerých prúdoch. |
|
|
|
|
Cassius Chaerea: No rád bych viděl, jak si šlechta bere s sebou i všechny poddané.... Celá má poznámka je v tom duchu, že je něco jiného bojovat v zemi (zejména velké), kde obyvatelstvo armádu podporuje a nebo kde proti armádě více či méně bojuje. Napoleon měl šanci obyvatelstvo získat na svoji stranu vývozem francouzských revolučních myšlenek a bylo to od něho dokonce toužebně očekáváno. Nicméně Napoleona samozřejmě toto v té době už pramálo zajímalo a určitě neměl zájem rušit staleté zavedené feudální zvyklosti - jeho zájem byl zcela jasný. Navíc v té době byl naprosto odkázaný na místní zásobování, je nasnadě, že obyvatelstvo je nakloněno zásobovat (je jedno jestli směnnou či rekvírováním) v situaci, kdy od vojsk očekává zlepšení své situace a tato situace je nutná k provozu tak velkého vojska. Opak který nastal jasně dokazuje, že v té době nešlo zajistit zásobování v situaci, kdy většina obyvatelstva byla k armádě v negativním vztahu. Obrazně řečeno podobně na tom byl Hitler později. Měl také teoretickou šanci utvořit jakési zdání samosprávy, zrušit komunistickou správu, státní kolchozy rozdělit mezi sympatizanty, a pod. a tím si získat podstatnou část obyvatelstva na svoji stranu. Nejenom, že by stabilizoval obsazené území ale nepochybně by získal i pár miliónů vojáků na boj proti stalinovi. |
|
|
|
|
|
pbradler: Hmm, a co si tím vlastně chtěl říci? Na porážce Napoleona tedy nemělo vliv zásobování, odpor či naopak oportunismus obyvatelstva a ani Kutuzov. Vypadá to tedy, že se tam prostě akorát Napoleonovi nelíbilo. |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1262: ?? = kozáci?? "partizáni " |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1261: Nevím jak si představuješ zásobování Napoleonovy armády v Rusku? Jako že armáda si kupovala od obyvatelstva skot a jiné zboží nebo že jim ho obyvatelé sami dávali? Za začátku velmi často skutečně kupovali zásoby, ale brzi se mezi obyvatelstvem rozkřiklo o neplatných a falešných bankovkách dávaných Francouzi. Už za Smolenskem se nebrali na obyvatelstvo téměř žádné ohledy a potraviny byli zabavovány, nehledě na to že Francouzi táhli poloprazdnou zemí a mnozí šlechtici vzali sebou i mnoho svých podaných (nevolníků). Napoleon si na zpátek z Mosky zvolil nejkratší, ale jak se ukázalo nejhorší cestu. Táhnul opět přes Smolenskou silnici zemí do základu doslova vyžranou a mrtvou. Skupiny vojáků se museli vydávat hluboko do stran táhnoucí armády aby našli zásobi, zde se stávali snadnou kořisti všude přítomných kozáků. V Rusku mezi šlechtou a Napoleónem nikdy nebili moc dobré vztahy a už rozhodně ne v roce 1812, jen málokterý šlechtic zůstal na panství kudy táhla Napoleónova armáda. "Po té co Napoleon potvrdil existující systém správy a šlechtické výhody a ponechal u moci tu původní šlechtu, která mu prohlásila věrnost, došlo k jakémusi zklamání. To se projevilo především ve zhoršení zásobování armády a bylo tedy jedním z důvodů celkového neúspěchu." |
|
|
|
|
|
Johny: Oportunistické správanie v čase vojny nie je nič výnimočné a teda akosi nechápem potrebu túto skutočnosť zdôrazňovať. Najmä ak jeho vplyv na ťaženie v 1812 bolo zrovnateľné s "kočičím pšoukem na dráhu země". |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1258: My sme sa to v škole učili tiež takto. Roľníci, partizáni (a Kutuzov (mlčky prechádzajúc jeho triedny pôvod)) boli hlavnou silou, ktorá zvíťazila na Napoleonom. "dokonce tuhle argumentaci o Napoleonovi použil i Stalin ve svém projevu 5. května 1941 " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.