Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 1703: Problém je v tom, že nie je I-16 ako I-16. Výkony sú veľmi závislé od subverzie (modelu). A modely 28 a 29 neboli na začiatku roku 1939 ešte na svete. "tak z toho nevyplýva, že by "porovnanie I-16 a I-153 napr. s Bf-109 B, D" dopadlo asi z horším výsledkom ako porovnanie I-16 vz Bf 109E, F" |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1702: Jo ták, takže ak ruský pilot lietajúci na I-16 tvrdí, že I-16 bola na tom podobne ako Bf 109E a mierne zaostávala za Bf 109F, tak z toho nevyplýva, že by "porovnanie I-16 a I-153 napr. s Bf-109 B, D" dopadlo asi z horším výsledkom ako porovnanie I-16 vz Bf 109E, F... "Evidentně další (…spolu s 1700 a I-16, modelů 28 a 29) z četných příspěvků „k věci“…"  |
|
|
|
|
|
...dokončenie A. S. Nikolay Gerasimovich, how do you see the I-16 in comparison with the Bf-109F and FW-190? N. G. I did not have occasion to fight much in the I-16, but I can relay the opinion of my comrades. The type-28 and -29 were arguably equal to the Bf-109F, perhaps a little bit behind. The remaining I-16 types, of course, were not even close. The F model appeared in the north in large numbers in November 1942. Before that time we saw primarily the E model. The I-16 type-28 and -29 fell behind the F model in maximum speed and vertical maneuver, but surpassed the F model in horizontal maneuver and armament. The F model was very capable in vertical maneuver. If he even thought you were going to catch him, the pilot gave it more throttle and broke away. The FW-190 appeared at approximately the same time as the Bf-109F, sometime in October 1942. It was a powerful fighter. The 190 surpassed the I-16 in every respect, perhaps, except horizontal maneuver. But by this time our Yaks and lend-lease P-40s and P-39s were arriving in large numbers. The Bf-109G arrived in 1943 and the I-16 practically had no combat contact with them. ... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1695:
"Jak jsem už napsal níže, s I-16 byl (minimálně) srovnatelný už Bf 109B… (Alespoň podle výsledků ze Španělska — I-16 překonával jen německé a italské stíhací dvouplošníky.)"
pbra dler napsal v č. 1694: "Je otázka či to bolo len technickým vybavením alebo skôr (ne)skúsenosťou pilotov." čo na to pilot VVS:
Conversations with N. G. Golodnikov ... A. S. Nikolay Gerasimovich, was the I-16 a great deal less capable than the Messerschmitt? N. G. All the basic types of I-16, the type-10, -17, and –21, were less capable in their technical and tactical characteristics than the Bf-109E, but not by much. Of course, the older types, the -4 and -5, were not comparable. The I-16 types -28 and -29 were superior to the Bf-109E. They were capable of the same speed and in maneuverability, in the vertical plane, the Ishak surpassed the E model. A. S. This is strange. In any reference book you look at it says that the speed of the I-16 types -28 and -29 at 3,000 meters altitude is on the order of 440—460 kmh, and of the Bf-109E--570 kmh. And you say they are the same? And that the I-16 was superior in vertical maneuver? This is news. N. G. It was the rare pilot who sought to fly at maximum speed in maneuver combat and even rarer was the pilot who achieved it. In principle, the I-16 could easily and quickly attain a speed of 500 kmh. The E model was quicker, but not by much. In combat there was no practical difference in their speed. The dynamic of achieving top speed of the I-16 was explosive, especially with the M-63 engine. This was its second unique quality, after horizontal maneuverability. It could out-accelerate all other then-existing Soviet-produced fighters, even the new types. The Yak-1 was the closest to it in this capability, but even it fell somewhat behind. The “Messer” could dive well and get away. The I-16, with its rather large nose, could not develop 530 kmh in a dive. But it must be said that in combat, if we had to disengage, them from us or we from them, we always managed to do so. A. S. How did you disengage, with a dive or in the vertical? N. G. As the situation permitted. One or the other. A. S. So when Hero of the Soviet Union V. F. Golubev and Hero of the Soviet Union A. L. Ivanov write in their memoirs that the I-16 was not outclassed as a fighter until the end of 1942, then they are not lying? This is not propaganda? N. G. They are not lying. ...pokračovanie... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1693: Výroba E-čka skutočne beží od začiatku roku 1939 ale podľa údajov, ktoré mám k dispozícii bol objem výroby za celý rok menej než 500 ks. Proti tomu počet I-16 (nemám bohužiaľ počty na rok 39) v roku 1940 presahoval 5 tis. kusov, čo ma oprávňuje predpokladať že na začiatku roku 1939 ich mohlo byť značne nad 3 tis., kým LW dostávala iba prvé kusy Bf 109E1."A v roce 1939 už běží sériová výroba Bf 109E, nikoliv Bf 109B…" Čo sa týka kvalitatívnych ukazovateľov, je pravda že Sovietom utekal vlak, otázka je ako ďaleko bol práve na začiatku roku, keď sa formovalo rozhodnutie kam smerovať zahraničnú politiku.
Algernon napsal v č. 1693: Je otázka či to bolo len technickým vybavením alebo skôr"Pokud jde o to, co by sovětské typy byly platné v roce 1939, toť otázka — ale podívej se na boje s Finskem, ať „zimní válka“, nebo „pokračovací válka“. A to si vezmi velikost letectva Finů a taky jejich výzbroj — prosadily se tam i takové stroje, jako byl Brewster B-239" (ne)skúsenosťou pilotov. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1691: Hovoríme predsa o situácii na začiatku roku 1939. V kvalitatívnej oblasti na tom ruské tanky v porovnaní s konkurenciou rozhodne neboli zle. U letectva si až tak istý nie som, porovnanie I-16 a I-153 napr. s Bf-109 B, D nechám na tebe. Navyše si myslím, že značná početná prevaha by prípadnú menšiu technickú zaostalosť mohla vyrovnať. "Předpokládám, že v této situaci by se Rusům dalších 6-12 měsíců odkladu docela hodilo…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1689: S tým vcelku súhlasím. Miera nedôvery na oboch stranách bola do tej doby značná a naozaj boli k spolupráci "donútení" až okolnosťami, ktoré si tak trochu "uvarili" sami."Čili ke ke spojenectví je (Británii a Rusko) dohnala až válka, dříve to nebylo možné (můj názor, ryze subjektivní)."
Algernon napsal v č. 1689: V prípade západných spojencov je to nepochybné. V prípade Ruska ale mám značné pochybnosti. Čas podľa mňa nehral v úvahách Stalina príliš veľký význam. Je potrebné si uvedomiť, že na rozdiel od VB a Fr a v podstate aj Nemecka, začal ZSSR masívne zbrojiť už počiatkom tridsiatych rokov. Len na okraj, stav tankov k 1.1.1939 čítal cca 19 tis. tankov a 2,5 tis. obrnených vozidiel. ČA mala dispozícii 98 streleckých a 26 jazdeckých divízií, 4 tankové zbory a 31 tankových brigád. Iba v letectve sa dá povedať že po kvantitatívnej stránke sa im približovali aj niektoré ďalšie krajiny."Spíše „mám ten pocit“ že obě strany (tj. jak „západní demokracie“, tak i Rusko) se snažily, stůj co stůj, oddálit dobu, než budou zataženy do války." Preto si myslím, že Stalinovi išlo viac o to, aby sa nedostal do konfliktu proti viacerým protivníkom ako o to, aby ho čo najviac oddialil. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1687: Tieto plány vznikli až po uzavretí spojenectva medzi ZSSR a Nemeckom. ZSSR bolo považované za spojenca Nemecka napriek tomu že oficiálne ostalo v konflikte neutrálne."Pokud se nepletu, tak tehdy o nějakém spojenectví s Ruskem ještě nebylo ani vidu ani slechu (obzvláště když se na druhou stranu uvažovalo i o přímé podpoře Finska, včetně bombardování ruských ropných polí). " Pokusy o rokovania ohľadne vojenského spojenectva medzi spojencami a ZSSR proti Nemecku sa odohrávali na jar roku 1939.
Algernon napsal v č. 1687: Politické vzťahy boli lepšie aj keď o blízkych vzťahoch sa hovoriť samozrejme nedá. Rozhodne však minimálne vzťahy medzi ZSSR a Francúzkom boli zhruba od roku 1935 rozhodne lepšie ako predtým, kedy bolo ZSSR diplomaticky prakticky izolované. "Třeba se pletu, ale vztahy (politické) nebyly zase o tolik lepší od doby občanské války v Rusku a „intervence“?" |
|
|
|
|
|
stanley napsal v č. 1679: Neviem či je výraz "oddálil předvídanou válku" správny. Skôr by som povedal, že sa chcel predovšetkým vyhnúť nevýhodnej situácii ako napr. vojna ZSSR vs. Nemecko s hmlistými vyhliadkami na pomoc od západných spojencov (po Mníchove s riadne pošramotenou povesťou) alebo v horšom prípade dokonca proti nim. Samotné Nemecko rozhodne nebolo pre ZSSR začiatkom roku 1939 vážnym protivníkom, preto Stalin zvolil takú konfiguráciu kde by sa nemohol ocitnúť súčastne proti Nemecku a západným spojencom. Treba upozorniť, že samotnej dohode napomohla predovšetkým potreba Nemecka zabezpečiť si východnú stranu (Sovieti sa totiž už predtým usilovali o možnosti zblíženia s Nemeckom).
"Až do srpna 1939 se Sověti snažili o pakt se západními demokraciemi, ale když ani poslední anglo-francouzská mise v Moskvě neměla žádné oprávnění uzavírat smlouvy o vzájemné pomoci, Stalin přehodil kormidlo, aby za každou cenu oddálil předvídanou válku."
stanley napsal v č. 1679: Problém čistiek je zámerne zveličovaný predovšetkým Chruščovovskou propagandou a okrem očiernenia Stalinskej éry má za cieľ aj vysvetliť počiatočné katastrofálne výkony ČA proti WH. ČA armáda v roku 1939 nebola celkom určite na kolenách a trúfam si povedať, že by v polovici roku s WH rozhodne zamietla.
"Po krvavých čistkách ve velitelském sboru mu v podstatě nic nezbývalo "
stanley napsal v č. 1679: To je len ďalší z mnohých mýtov. Neexistuje žiadny dôkaz že by tankové zbory z Tuchačevského éry boli skutočne funkčné. Naopak pri Poľskej kampani sa ukázalo, že tankové brigády boli ďaleko pohyblivejšími jednotkami ako veľké tankové zbory, ktoré trpeli nedostatočným logistickým zabezpečením (ako ostatne všetky sov. jednotky). Jednoducho veľkosť nie je všetko. Žiarivým príkladom je vystúpenie sovietskych mechanizovaných zborov v roku 1941, ktoré sa počtom techniky vyrovnali nemeckým Pz.Gr. a napriek tomu neboli schopné uštedriť nepriateľovi vážnejší úder. "nechal tanková vojska rozdrobit a jejich ne právě malou sílu krutě zdegradoval." |
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 1681: Spíše to nazývali "zabezpečováním hranic". " kdežto SSSR obsazoval cizí..." |
|
|
|
|
Yamato: Ty snad naopak nazýváš Mnichov "Ne zcela ideální zkušeností"? Mně chování Rusů nepřipadá nelogické, už proto, že spojenci Německa žádnou újmu během Mnichova neutrpěli. Naopak ani to, co v mnichovské dohodě samotná Fr. a VB garantovali - myslím tím nedoknutelnost hranic zbytku Československa, nebylo z jejich strany nijak dodrženo. Nepočítáme-li nesměle zablekotaný protest, který Německu nestál ani za odpověď. Zvlášť ošklivě to vypadá, uvážíme-li skutečnost, že to byly čs. legie, které obsazením sibiřských železnic zabránili roku 1917 návratu statisíců německých a maďarských zajatců, kteří by byli bezesporu nasazeni na západní frontě. O dvacet let později si na tuhle službu Francie a Anglie ani nevzpoměla. Takže ani Finům se vlastně příliš nedivím, že se radši než s F a VB spřáhli s Německem. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1675: Tome, bylo to trošku složitější. Až do srpna 1939 se Sověti snažili o pakt se západními demokraciemi, ale když ani poslední anglo-francouzská mise v Moskvě neměla žádné oprávnění uzavírat smlouvy o vzájemné pomoci, Stalin přehodil kormidlo, aby za každou cenu oddálil předvídanou válku. Pakt Molotov-Ribbentrop byl divnou, ale politicky pochopitelnou (třebaže z hlediska ideologií i dějin přinejmenším těžko přijatelnou) snahou získat čas. Po krvavých čistkách ve velitelském sboru mu v podstatě nic nezbývalo - víš přece, že např. Tuchačevským prosazovanou strategii tankových sil a úderů smetl po jeho popravě ze stolu, nechal tanková vojska rozdrobit a jejich ne právě malou sílu krutě zdegradoval. A že se měl čeho obávat, ukázala zanedlouho Zimní válka, v níž absurdní nedostatek kvalitních velitelských kádrů patřil k zásadním příčinám nehynoucí ostudy, kterou si na finském bojišti Sověti uřízli. "SSSR po zkušenostech s mnichovskou krizí logicky usoudil, že Francii a Velkou Británii s jejich tehdejším vedením nelze považovat za potenciálně spolehlivé spojence " |
|
|
|
|
|
Dozvedel som sa včera novú inf. Rusko-fínska vojna: Ak by hitler nezačal konflikt s polskom, tak by Briti a Francúzi pomohli fínom proti sovietom. Viem si tak predstavit nové spojenectvo: GB-FR-GER-USA. |
|
|
|
|
|
Porazenie sovietskeho zvazu by len oddialilo porážku nemcov. Ak by sa spojenci vylodili vo francúzsku a ešte by neboli porazené niektoré územia v rusku, tak by nemci asi prehrali. |
|
|
|
|
DG napsal v č. 1668: Jestli si dobře pamatuju, tak s tou sice prohráli, ale právě okupace a nutnost převzít metody útočníků je z toho vyvedly. Ale až tak mi zas paměř neslouží a do kněh se mi teď nechce. "součástí Zlaté hordy? " |
|
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 1662: No, ono by to mělo velký účinek, ale to by museli zajmout i vůdce.Dobití třeba Stalingradu bylo docele výhodné, ale ne scela vhodné. "Dobrý příklad, ten Napoleon. Nevěřím, že pouhým dobytím několika, i když velice důležitých a symbolických, měst by Němci zvítězili...jistě by to vliv mělo, ale tak zásadní těžko." |
|
|
|
|
stanley napsal v č. 1667: Myslíš ty dvě knížectví, která nebyla součástí Zlaté hordy? "Jak dlouho vydržel bojovat proti mongolským nájezdům..."  |
|
|
|
|
Langos napsal v č. 1663: Ještě i alternativní "historická" (z oblasti sci-fi) literatura, píšící o vítězství rajchu, vždy uvádí neutuchající partyzánskou válku na Urale, Sibiři a pod. Rusové jsou národ, který nebyl zlomen, ani když prohrál. Jak dlouho vydržel bojovat proti mongolským nájezdům... Samozřejmě např. masové nasazení jaderných zbraní je mohlo zničit, kdyby měl svět tu smůlu, že by se k nim náckové dostali, ale jinak asi těžko něco. "Tak co by teda porazilo Sověty " |
|
|
|
|
|
nevím, kdyby skopci obsadili evropskou část SSSR - až k Uralu, tak by to nemuselo znamenat konec vojny. Tohlke je složitá otázka - jak by se zachovali v tomto případě vůdci SSSR - jestli by třeba nechtěli začít jednat o míru? |
|
|
|
|
|
Langos napsal v č. 1663: málo co, jich mnógo, straná balšája "Tak co by teda porazilo Sověty když ne ztráta několika důležitých a symbolických měst?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.