Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
Yarra napsala v č. 2940: A podle jakých plánů myslíš, že RA postupovala ve dnech 22.6. - 30.6. 1941? "Ak by v r. 1941 existovali aspoň nejaké čo i len provizórne plány, zrejme by sa ČA podľa nich zachovala a nevznikol by takýto chaos...." |
|
|
|
|
To povedať môžem  Stalin dúfal, že vojna nevypukne do r. 1942. Ak by v r. 1941 existovali aspoň nejaké čo i len provizórne plány, zrejme by sa ČA podľa nich zachovala a nevznikol by takýto chaos.... Preventívny útok mohol byť v štádiu úvah... to je všetko. Napadnutie Nemecka alebo západnej Európy je nezmysel. Ak by to Sovieti chceli urobiť nikdy na to nemali lepšiu príležitosť ako v r. 1945, kedy na kontinente neexistovala sila schopná zastaviť ich. A to nespravili, jednoducho sa uspokojili s nárazníkovou zónou v podobe satelitných štátov. Preto si myslím, že sa žiadne veľké prekvapenia v archívoch nenájdu. |
|
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 2937: A proč mluvíš jen o "rukou načmáraném zdrapu papiera"? Ze základních plánů strategického rozvinování RA z let 1940-1941 byly zveřejněny:" Rukou načmáraný zdrap papiera nepovažujem za "všetky zverejnené strategické plány"."
Co stále nebylo zveřejněno:
|
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 2937: To nemôžeš tak z určitosťou povedať. Ešte neboli ani zďaleka zverejnené všetky tajné ruské archívy a nemyslím, že keď budú odhalené, tak sa tam nič nenájde. Určite tam bude aspoň náznak toho, že sa mohlo niečo diať. "A zrejme ani existovať nebudú" |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2936: A zrejme ani existovať nebudú
"Priame dôkazy, že sa Sovieti chystali na útočnú vojnu zatiaľ nie sú známe, existuje však pomerne mnoho nepriamych dôkazov a indícií. "
pbradler napsal v č. 2936: ZSSR sa pripravoval na vojnu s Nemeckom a Japonskom... a Nemecko malo v rukách prakticky celý priemyselný potenciál na západe kontinentálnej Európy. Plus fakt, že ich dovtedajšie vojenské ťaženia boli dosť efektívne. Ja sa nedivím, že Sovieti armádu budovali s takým úsilím."Že by sa jednotka podobného rozsahu budovala kvôli obrane je nepredstaviteľné aj so znalosťami, ktoré mala vojenská veda vtedy k dispozícií. " Body 2-5: Rukou načmáraný zdrap papiera nepovažujem za "všetky zverejnené strategické plány". Vojská boli logicky sústredené na západných a východných hraniciach. Prítomnosť veľkého počtu peších a malého počtu "mobilných" divízií je pozvánka na útok. Ak bz Sovieti chceli Nemcov odradiť, stačilo skôr povedať pravdu. Sovietske jednotky až na pár výnimiek nefungovali vôbec a vrchné velenie tvoril len "sám najvyšší stratég" -Stalin.
pbradler napsal v č. 2936: Situácia bola taká, že "vrchné velenie" nemalo poňatia, kde sa nachádzali vlastné a protivníkove jdnotky a v v akom boli stave. Spojenie, prieskum a velitelia totálne zlyhali. Neexistoval ani náznak koordinácie... "Situácia je taká, že všetky takéto indície sa dajú vysvetliť aj za predpokladu, že Sovietska stratégia bola čiste defenzívna (takúto verziu podporuje stále veľké množstvo historikov). V takomto prípade by ale mnohé z rozhodnutí smerovali k vývodu, že sovietske vrchné velenie je padlé na hlavu. Ak sa však človek pozerá na reťaz rozhodnutí a udalostí s predpokladom, že sovieti chceli v skutočnosti útočiť, mnohé z toho čo sa zdalo naprosto v rozpore zo zdravým rozumom (v prípade že by som sa chcel brániť), začne do seba vcelku logicky zapadať a tým stavia velenie do iného ďaleko pragmatickejšieho svetla. " |
|
|
|
|
Priame dôkazy, že sa Sovieti chystali na útočnú vojnu zatiaľ nie sú známe, existuje však pomerne mnoho nepriamych dôkazov a indícií. 1. Reformy sovietskej armády smerovali predovšetkým k zvýšeniu (aspoň predpokladanému) útočnej sily. Ako príklad je možné uviesť zmenu organizácie tankových vojsk. Po nástupe Timošenka (komisár obrany) a Mereckova (ngš) vzniká v duhej polovici roku 1940 8 + 1 mechanizovaný zbor (jednotka rozsahu nemeckej tankovej skupiny s cca 1000 tankami). Po nástupe Žukova do funkcie ngš sa dokonca zvyšuje na 30. Dovolím si pripomenúť, že Nemci začínali Barbarossu so 4! tankovými skupinami. Že by sa jednotka podobného rozsahu budovala kvôli obrane je nepredstaviteľné aj so znalosťami, ktoré mala vojenská veda vtedy k dispozícií. 2. Všetky zverejnené strategické plány počítali s ofenzívou na územie okupovaného Poľska a Východného Pruska. 3. Skutočné sústreďovanie vojsk zodpovedalo "Žukovovmu" plánu "preventívneho útoku" z 15.5.41 (aspoň častiam, ktoré boli zverejnené) 4. Sovietske dezinformačné opatrenia spôsobili, že Nemci identifikovali na hraniciach rozvinutých asi o 40% viac peších divízií než ich bolo v skutočnosti a naproti tomu necelú 1/3 mobilných síl. Zámer by mohol smerovať, k odradeniu alebo pozdržaniu nemeckého útoku aby sa získal čas na rozvinutie síl a zároveň neprezradili skutočné zámery. 5. Sovietske jednotky bezprostredne po napadnutí fungovali podľa existujúcich (zapečatených) rozkazov, ktoré nariaďovali zahájiť útok. Reakcia sov. vrchného velenia počas prvých dní vychádzala z rovnakej schémy a nariaďovala na všetkých úsekoch útok. Situácia je taká, že všetky takéto indície sa dajú vysvetliť aj za predpokladu, že Sovietska stratégia bola čiste defenzívna (takúto verziu podporuje stále veľké množstvo historikov). V takomto prípade by ale mnohé z rozhodnutí smerovali k vývodu, že sovietske vrchné velenie je padlé na hlavu. Ak sa však človek pozerá na reťaz rozhodnutí a udalostí s predpokladom, že sovieti chceli v skutočnosti útočiť, mnohé z toho čo sa zdalo naprosto v rozpore zo zdravým rozumom (v prípade že by som sa chcel brániť), začne do seba vcelku logicky zapadať a tým stavia velenie do iného ďaleko pragmatickejšieho svetla. Ináč platí čo tu bolo už viackrát spomenuté (2930, 2927, ...), nemecký plán v žiadnom prípade nevychádzal z priameho ohrozenia ale vznikol úplne nezávisle na základe vlastnej stratégie. |
|
|
|
|
|
Z dobovej sovietskej oficiálnej rétoriky, politiky aj povojnových memoárov veľmi jasne vyplýva, že ZSSR sa správal tak, aby nedal nemeckej strane žiadnu zámienku na znepokojenie. Tým sa dá napr. vysvetliť aj absencia obranných postavení na hranicach, čo umožňuje aj ničím iným mepodložené špekulácie o sovietskych prípravách na útok. |
|
|
|
|
|
egli: Možno by bolo zaujímavé, ak by si podobne ako v (2930) odcitoval aj vývoj sovietskej oficiálnej (Stalinovej) rétoriky. Bolo by pravdepodobne vidieť ako vzrastala miera jeho sebavedomia od debaklu vo Fínsku v súvislosti s prebiehajúcou reformou armády (vtedy pochopiteľne nemohol vedieť že nie všetky reformy armáde prospeli). |
|
|
|
|
bobanek: (2923) To je právě ono. Jak mohu udělat nějaké zásadní závěry ze zdroje, který je takto pochybný? Problém s komunistickýma oficiálníma vyhlášeníma je v tom, že jsou nekonkrétní a umožňují docela široký výklad. Jinak, ohledně důkazů proti tomu, že Němci zahájili toliko preventivní válku, těch existuje dost. Abych se neopakoval s tím co uvedl egli, pokud si dobře vzpomínám, přo poválečných výsleších Rundstedt uváděl, že po překročení hranic v něm nic nezbuzovalo dojem, že se Sověti právě chytrali k útoku a že německý útok rozhodně nebyl koncipován jako předstihující. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2929: Aha, já jsem reagoval na:
"Pořád nemám ten pocit, že by můj 2922 s tímto (a jen s tímto) byl v rozporu?"
Algernon napsal v č. 2919: plus
"Mimochodem, mimo knih Viktora Suvorova, existuje nějaký zdroj (tj. hodnověrný zdroj) který skutečně potvrzuje, že Rusové chtěli zaútočit? Tj. byla založena na realitě německá obhajoba v Norimberku, že šlo „jen“ o preventivní úder"
Algernon napsal v č. 2926: 2922 jsem přehlédl "Ach tak — takže neexistuje, že ano…"  |
|
|
|
|
|
Já myslím, že to Algernon pochopil naprosto přesně. Němečtí plánovači plánovali vlastní útočnou válkou a nijak o tom nepochybovali. Hitler se o důvodech, proč na SSSR zaútočit, před 22. červnem 1941 několikrát vyjadřoval. Nikdy se nezmínil o tom, že zaútočit je nutné proto, protože jinak zaútočí SSSR. Hovořil pouze pouze o obecné "bolševické hrozbě", o tom, že v budoucnu k tomu střetu stejně nevyhnutelně dojde. A zejména - útok na SSSR kladl do souvislosti v válkou proti Británii - dokud bude na kontinentu kromě Německa i SSSR, tak bude mít Británie vždy naději a bude to posilovat její vůli k odporu. 21. července 1940 - Hitler se poprvé před generály vyjadřuje k možnosti tažení proti SSSR - SSSR je podle něj „poslední nadějí Anglie“. Stalin si podle Hitlera „zahrává s Anglií, aby jí umožnil prodlužovat válku.“ Proto je tento problém nutné „vyřešit útokem. Je třeba promyslet plán budoucích operací.“ Sám Sovětský svaz podle Hitlera „nepřipravuje aktivní vystoupení proti nám“ a „Rusové nechtějí válku“. O značném podceňování síly SSSR svědčí Hitlerův názor, že k akci bude stačit „80-100 divizí, Rusko má 50-75 dobrých divizí“. (Halderův deník) 31. července 1940 - Hitler na Berghofu před generalitou - „když bude Rusko poraženo, ztratí Anglie poslední naději. Proto je nutné Rusko zlikvidovat. Termín – jaro roku 1941.“ (Halderův deník) 15. října 1940 - Hitler před generalitou - „je nepravděpodobné, že by Rusko samo zahájilo válku proti nám. ‚Rusku vládnou rozumní lidé." (Halderův deník) 3. prosince 1940 - Hitler před generalitou - „je pravděpodobné spojení Anglie-Rusko. Čekat, jak se to vyvine, je nebezpečné. Budou-li však Rusové vyřazeni, nebude mít Anglie již žádnou naději porazit nás na kontinentě.“ (Bockův deník) 5. prosince 1940 - Hitler opakoval vývody z července, SSSR prý „komplikuje vývoj situace“ a pro Anglii je to „meč na kontinentu“ (Halderův deník) 13. prosince 1940 - Hitler - Rusko označil za „komplikující faktor... Rusko není schopno nám vnutit svou vůli, ale může kdykoli oslabit naše pozice… Nejsou mezi námi nějaké ostré rozpory, ale vyřešení otázky hegemonie v Evropě znamená boj s Ruskem. Proto je nutné se připravit k vystoupení proti Rusku, pokud to bude politická situace vyžadovat.“ Smyslem akce je podle Hitlera zbavit Anglii poslední naděje na kontinetu. (Halderův deník) 16. ledna 1941 - Hitler: „během dvou let bude mít Anglie 40 divizí, a to by mohlo Rusko postrčit ke sblížení s ní“, proto je nutné ho zničit. (Halderův deník) (Halder si do deníku 28. ledna 1941 poznamenal: „smysl operace [proti SSSR] je nejasný. Anglii tím nijak neuškodíme. Naše ekonomická situace se tím nezlepší.“) 30. března 1941 - velké setkání v Berlíně všech velitelů armád a náčelníků štábů armád určených k akci na východě. Ve více než dvouhodinové přednášce Hitler vyložil důvody k útoku, SSSR znamená „neustálé ohrožení v našich zádech, ustavičné komunistické nebezpečí, možnost pro Anglii a Ameriku vytvořit v Rusku novou frontu proti nám. Nyní existuje možnost porazit Rusko, když máme volná záda; taková možnost se už znovu nenaskytne… Smlouva uzavřená s Ruskem na počátku války nemůže ospravedlňovat morální pochybnosti o útoku. Stalin k ní pohotově přistoupil v naději, že vláká Německo do války, aby pak, až Německo vykrvácí, k nám vpadl se svým bolševismem.“ (Halderův deník, Bockův deník) 14. června 1941 - poslední velké setkání Hitlera s veliteli před nadcházející operací - Hitler zde znovu „pronesl velkou politickou řeč, ve které objasnil příčiny svého rozhodnutí zaútočit na Rusko a zdůraznil, že porážka Ruska přinutí Anglii zastavit boj.“ (Bockův deník) 21. června 1941 - Hitlerův dopis Mussolinimu: „Anglie bude ještě méně ochotna k míru, když bude mít možnost vztahovat své naděje k ruskému partneru. Tato naděje musí přirozeně určitě ještě vzrůst s postupující přípraveností sovětských ozbrojených sil… Situace v Anglii je špatná… Válečný duch k vedení války žije pouze z nadějí. Tyto naděje jsou založeny na dvou pilířích: Rusko a Amerika. Nemáme možnost eliminovat Ameriku. Je ale v naší moci vyřadit Rusko.“ |
|
|
|
|
No oni sice němci neútočili na SSSR na základě nějaké naprosto konkrétní okamžité hrozby z ruska ale jednak -na základě dlouhodobého záměru (Drang nach osten) -na základě předpokladu, že pokud nezaútočí oni, dříve či později je v nečekaném okamžiku napadne Stalin, který byl brán jako Damoklův meč neustále visící nad osudem říše. -doba byla určena obavou z posilování rudé armády a z vědomí, že čas hraje proti německu, tedy čím dřív tím líp. |
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2923: Z toho jak tady předkládáš Suvorovovy názory, se úplně vytrácí, že Němci a Rusové si v létě '39 rozdělili ve východní Evropě sféry vlivu. Bez dohody s Hitlerem by se Stalin neodvážil poslat vojska na západ a SSSR by až do války s Německem zůstal v hranicích z r. 1920.
"Rusové v podstatě napadli všechny svoje západní sousedy - Finsko, pobaltské státy, Besarábii a 2 týdny po Německu zaútočili na Polsko - údajně z jediného důvodu - společné hranice s Německem a přímé střetnutí dvou ideologií "
Algernon napsal v č. 2919: Špatně jsi pochopil, co tady egli napsal (a ten o tom ví z nás jistě nejvíc): důkazy o útočných úmyslech bolševiků existují, ale náckové o tom neměli ani potuchy, dokud jim nepadly do rukou příslušné dokumenty a zajatci. "Mimochodem, mimo knih Viktora Suvorova, existuje nějaký zdroj (tj. hodnověrný zdroj) který skutečně potvrzuje, že Rusové chtěli zaútočit?" |
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 2923: No, je trochu problém, že danou knihu (Ledoborec či Všechno bylo jinak) napsal níže zmíněný Viktor Suvorov (vlastním jménem Vladimír Rezun). Jinak viz. například www.fronta.cz/forum.php?tema=134 "Hodnověrný zdroj zřejmě existovat nebude, ale před časem mi kamarád na víkend zapůjčil knihu od ruského autora s názvem Vše bylo jinak / nebo tak podobně/." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2919: Hodnověrný zdroj zřejmě existovat nebude, ale před časem mi kamarád na víkend zapůjčil knihu od ruského autora s názvem Vše bylo jinak / nebo tak podobně/. Tento autor čerpá z novinových článků tiskové agentury Tass, a s jejich pomocí odvozuje útočnou, nikoli obrannou roli ruské armády - Rusové v podstatě napadli všechny svoje západní sousedy - Finsko, pobaltské státy, Besarábii a 2 týdny po Německu zaútočili na Polsko - údajně z jediného důvodu - společné hranice s Německem a přímé střetnutí dvou ideologií /jedna zrůdnější než druhá/. Stalin používal ve svých politických projevech pojem, že je třeba "zažnout" bolševickou revoluci po celém světě. / podobně jako Hitler toužící po světovládě a tisícileté říši./ Autor dále odvozuje útočnou roli RA z taktického hlediska - velké počty vojsk a letectva RA v květnu - červnu 41 při hranicích s Německem, čehož Německo využilo překvapivým útokem, kterým demoralizovalo RA a bylo dosaženo počátečního " blietzkriegu". O obraně RA vůbec neuvažovala, díky čemuž se Němci mohli za půl roku dostat až k Moskvě. Pokud by bylo nutné, autora a přesný název knihy bych zjistil. "Mimochodem, mimo knih Viktora Suvorova, existuje nějaký zdroj (tj. hodnověrný zdroj) který skutečně potvrzuje, že Rusové chtěli zaútočit?" |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2919: Německá obhajoba (Jodl, Keitel) v Norimberku založená na realitě nebyla, protože Němci před 22. červnem 1941 měli o sovětských plánech i Rudé armádě obecně velmi špatné informace (v mnoha ohledech skoro katastrofálně nepřesné). V žádném z dobových německých pramenů (tím je míněno německé vojenské plány, rozbory německé vojenské rozvědky, Halderův deník, Hitlerovy proslovy před generalitou apod.) z doby před 22. červnem 1941 se o preventivnosti ve smyslu předejití akutní hrozby nehovoří (SSSR je chápan jako obecná potenciální hrozba, nikoli akutní) "Tj. byla založena na realitě německá obhajoba v Norimberku, že šlo „jen“ o preventivní úder, který předešel ruské záměry?" |
|
|
|
| Ja viem len o ručne vypracovanom Žukovovom pláne útoku na západ. Ale neviem, či ho Stalin vôbec videl. | |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2917: No myslím že Hitler mal na výber, zničiť alebo byť zničený. Hitler si vybral zničiť ale nepodarilo sa to.
"Co to tedy bylo, když ty si nemyslíš, že to byla chyba? "
Algernon napsal v č. 2917: No asi to bolo správne rozhodnutie, to si myslím ale ja. "Tj. kolik dalších alternativ (vedle „nebyla to chyba — tj. bylo to správné rozhodnutí“?) výkladu Tvých slov z 2910 se nabízí?" |
|
|
|
|
Tak sorry, budem sa snažiť písať bez gramatických chýb.  |
|
|
|
|
|
skvrko napsal v č. 2914: Jenže z tvého pravopisu to jaksi nejde poznat, vlastně při tvém "členění" vět je skoro nemožné zjistit, o čem vůbec píšeš"No ja som nehovoril ze chyba to bola zautocit na sovietov tak neprekrucaj myslel som to tak ze ked hitler zautocil pred salinom aspon zautocil s vyhodou prekvapenia takze to bolo lepsie akokeby stalin zautocil nanho "
. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.