Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
ČSSR mala k socializmu podstatne bližšie ako ZSSR. Slovo brat znie pre tieto vzťahy príliš lichotivo, skôr to bol vzťah pána a vazala, že?  |
|
|
|
|
Yarra já nevim, ale měl jsem dojem že SSSR byl náš socialistický bratr, čili bych z toho usuzoval že to byl socialistický stát . |
|
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 2957: Ty naozaj o ZSSR nič nevieš? "A jaké tam prosímtě fungovalo? " |
|
|
|
|
|
Ak sa odvolávam na nejakú ideológiu, tak by mala byť presadzovaná u mňa doma. Zaisťovanie sféry vplyvu nemalo so šírením ideológie nič spoločné. Šírenie ideológie bolo skôr zámienkou, občas viac, či menej následkom a obmädzené bolo na "loutkovou vládu" a jej štruktúry. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 2957: Preštuduj si Marxa a spol.... Vhodnejším názvom by bol "vojenský feudalizmus"
"A jaké tam prosímtě fungovalo? "
Johny napsal v č. 2957: Poprosím o príklad "Zejména u komunistické ideologie je to tvrzení "naprostá pravda" že" |
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 2956: "Pretože v ZSSR už dávno nefungovalo žiadne socialistické zriadenie" A jaké tam prosímtě fungovalo?
Yarra napsala v č. 2956: Zejména u komunistické ideologie je to tvrzení "naprostá pravda" že"Šírenie ideológie nezvyklo byť cieľom vojenských ťažení." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 2945: Ja mám isté pochypnosti, či šírenie revolúcie mohlo byť cieľom Stalinových expanzívnych ambícií, ak nejaké mal. Pretože v ZSSR už dávno nefungovalo žiadne socialistické zriadenie. Takže motiváciu na zbrojenie treba asi hľadať inde. Šírenie ideológie nezvyklo byť cieľom vojenských ťažení. Ak bol nejaký dôvod, tak to bolo skôr bezpečnostné alebo ekonomické hľadisko. "No ona pravda bude jako obvykle asi někde uprostřed. Sověti se nepochybně zabývali myšlenkou rozšířit bolševickou revoluci do evropy i silou. Nacionálně socialistický režim byl brán kupodivu jako jakýsi spřízněný, který měl bolševické plány dokonce lépe umožnit. Komunisti počítali s tím, že (lapidárně řečeno) němečtí dělníci povstanou a nacionálně sociálistický řežim změní na "internaconální socialismus". Proto velká část členů německé komunistické strany dostala za úkol vstoupit do NSDAP a připravit tak možnost změny režimu, (odtud pocházejí zřejmě také úspěchy NKVD). Stalin si byl vědom, že část armády popřípadě jiné organizace se budou převratu bránit a tak připravoval intervenci pravděpodobně v klasickém bolševickém stylu => vznik nějaké revoluční dělnické vlády německa => požádání o pomoc SSSR => vojenský vpád RA" |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 2954: V projevu žádné vyhrožování není (Stalin prostě hovoří o tom, že RA je již moderní armádou, moderní armáda je armáda útočná a SSSR přechází od obrany k útoku)."Navíc to vyhrožování útokem je v protikladu s jinými příkazy němce neprovokovat." Co se týká neprovokování Němců, tak to je pochopitelné, stejně se chovali i Němci. Dokonce i tento tajný Stalinův projev byl přes informátory poskytnut německému velvyslanectví v úplně jiné verzi - německému velvyslanectví byly podstrčeny údaje, že Stalin hovořil o tom, že RA není na válku vůbec připravena. Až po německém útoku se Němci od několika zajatců dozvěděli skutečný obsah projevu, který pak byl potvrzen až v 90. letech (jednak přímo oficiální záznam projevu zveřejněný poprvé v roce 1992 a řadou dalších pramenů, zejména záznamy přímých účastníků, např. v deníku Dimitrova, V. A. Malyševa, V.V. Višňovského P. N. Ljaščenka apod.) |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 2951:
"Záznam Stalinova projevu z 5. května 1941 "
egli napsal v č. 2951: No tady je otázka pro koho byl primárně projev určen a co měl zakrýt. Známe projevy komunistických pohlavárů, které v podstatě říkaly pravdy akorát se musely znegovat ("..měnová reforma nepřipadá v úvahu.." a td.)"naše RA byla zmodernizována, má modernější zbraně a je nyní moderní armádou, která se německé vůbec nemusí obávat" Takže to mohlo být také " vím , že naše armáda má problémy tak vyceníme alespoň zuby, snad se nás leknou". Navíc to vyhrožování útokem je v protikladu s jinými příkazy němce neprovokovat. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 2951: To ani nezrovnávam. Trošku tú moju nešťastnú vetu z 2940 preštylyzujem: "Stalin mohol dúfať, že vojna nevypukne do r. 1942". Mal to byť môj názor... spokojný? " Nemůžeš srovnávat vzpomínky s primárními archivními prameny" O jari 1941 tam nepadlo ani slovo.
egli napsal v č. 2951: slovenčina nie je môj materinský jazyk " pokud neumíš rusky " |
|
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 2949: No to tedy správně nechápeš "Žiadny iný zdroj ako "drby" a protichodné spomienky spolupracovníkov neexistujú, z toho vzplýva, že Stalinovi bolo fuk, kedy čo vypukne.. ak to správne chápem." Nemůžeš srovnávat vzpomínky s primárními archivními prameny, vzpomínky jsou pouze sekundárním pramenem pro dokreslení situace nebo pro případ, že žádné primární prameny neexistují. Záznam Stalinova projevu z 5. května 1941 si můžeš přečíst, a to i česky pokud neumíš rusky (např. ve Slovanské historické studie č. 26/2000) - jeho vyznění je zcela jasné: německá armáda ustrnula ve vývoji, Němci usnuli na vavřínech, jejich úspěchy už pokračovat nebudou, mají proti sobě celou okupovanou Evropu, použil paralelu s Napoleonem - naopak naše RA byla zmodernizována, má modernější zbraně a je nyní moderní armádou, která se německé vůbec nemusí obávat, do jisté doby jsme prováděli obrannou linii, ale nyní když je naše armáda zmodernizována přecházíme z obrany do útoku.Co nelze na základě dnes zveřejněných pramenů říci, je zda by RA v létě 1941 skutečně zaútočila nebo ne - to by byly jen spekulace. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 2945: Na území Európy väčšieho nebolo... kľudne perzonifikuj "já pro jednoduchost perzonifikuji komunistický režim v SSSR ačkoliv on nebyl až takový diktátor)" |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 2948: To nič nemení na dolu napísanom. Žiadny iný zdroj ako "drby" a protichodné spomienky spolupracovníkov neexistujú, z toho vzplýva, že Stalinovi bolo fuk, kedy čo vypukne.. ak to správne chápem. Priama otázka: Mohol Stalin chcieť vojnu už v r. 1941? "To co tvrdíš ty, to jsou informace (drby), které o projevu posbíral britský válečný korespondent A. Werth, který do Moskvy dorazil až v červenci 1941." |
|
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 2946: To si bohužel pleteš s projevem před absolventy vojenských akademií z 5. května 1941 - jeho záznam je od roku 1992 plně k dispozici a nic takového v něm není."Boli to jeho slová na niektorom z vojenských učilíšť. Nehovoril, že dúfa, ale, že dovtedy budú pripravení na vojnu" To co tvrdíš ty, to jsou informace (drby), které o projevu posbíral britský válečný korespondent A. Werth, který do Moskvy dorazil až v červenci 1941. |
|
|
|
|
|
Protichdné tvrdenia o trvaní reorganizácie a pripravenosti na vojnu, nádeji, že sa západné mocnosti vzájomne vyčerpajú nie sú protichodné, len sa líšia v dátach... V tom, že Stalin nechcel vojnu sa zhodujú, takisto aj v tom, že ZSSR vojnu očakával. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 2944: Boli to jeho slová na niektorom z vojenských učilíšť. Nehovoril, že dúfa, ale, že dovtedy budú pripravení na vojnu
""Stalin dúfal, že vojna nevypukne do r. 1942.""
egli napsal v č. 2944: Mne sa to až také odvážne nezdá... Armáda sa reorganizovala, sovieti sa správali ako najlepší Hitlerov spojenec, takže "protichodné" tvrdenia v pamätiach sú pre mňa menej podstatné ako skutky politikého vedenia... ak si to dám dokopy, tak vojnu pred rokom 1942 nechcel. "Pro to, v co Stalin "dúfal" nebo "nedúfal" na jaře 1941, neexistuje jediný pramenný doklad. Existují pouze vzájemně protichůdná tvrzení v pamětech jeho spolupracovníků. Proto mi tvoje tvrzení připadá hodně odvážné." |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2936:
"Priame dôkazy, že sa Sovieti chystali na útočnú vojnu zatiaľ nie sú známe, existuje však pomerne mnoho nepriamych dôkazov a indícií."
pbradler napsal v č. 2936: No ona pravda bude jako obvykle asi někde uprostřed. Sověti se nepochybně zabývali myšlenkou rozšířit bolševickou revoluci do evropy i silou. Nacionálně socialistický režim byl brán kupodivu jako jakýsi spřízněný, který měl bolševické plány dokonce lépe umožnit. Komunisti počítali s tím, že (lapidárně řečeno) němečtí dělníci povstanou a nacionálně sociálistický řežim změní na "internaconální socialismus". Proto velká část členů německé komunistické strany dostala za úkol vstoupit do NSDAP a připravit tak možnost změny režimu, (odtud pocházejí zřejmě také úspěchy NKVD). Stalin si byl vědom, že část armády popřípadě jiné organizace se budou převratu bránit a tak připravoval intervenci pravděpodobně v klasickém bolševickém stylu => vznik nějaké revoluční dělnické vlády německa => požádání o pomoc SSSR => vojenský vpád RA."Situácia je taká, že všetky takéto indície sa dajú vysvetliť aj za predpokladu, že Sovietska stratégia bola čiste defenzívna (takúto verziu podporuje stále veľké množstvo historikov). V takomto prípade by ale mnohé z rozhodnutí smerovali k vývodu, že sovietske vrchné velenie je padlé na hlavu." Ovšem pak se situace měnila, Stalin (já pro jednoduchost perzonifikuji komunistický režim v SSSR ačkoliv on nebyl až takový diktátor) doufal, že německo zabředne do války se západem a on ve výhodné chvíli vpadne němcům do zad. Po výhrách Wh na západě ale začali alespoň někteří Rusové uvažovat, zda nebude říše přece jenom velký oříšek a zda by se jim nemohlo stát to samé jako západu. Jsou náznaky, že, dodnes ne úplně známá a objasněná cvičení z jara 41 ukazovala na možné problémy a že místo útočné strategie se objevila také doktrína zachycení úderu, likvidace německých jednotek a pak průnik do nitra evropy. Také to vypadá na podobnou situaci jako v německu, že opatrnické hlasy byly brány jako zrádcovské a podrývající autoritu strany a vůdce. |
|
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 2943: Moskevské archivy nemusíš navštěvovat. Vše co je k tomuto tématu uvolněno, bylo publikováno ve sbornících dokumentů, nic jiného ti tam neposkytnou. Takže by mně zajímal nějaký zdroj pro tvé tvrzení, že "Stalin dúfal, že vojna nevypukne do r. 1942.""Ty navštevuješ sovietske archívy??" Pro to, v co Stalin "dúfal" nebo "nedúfal" na jaře 1941, neexistuje jediný pramenný doklad. Existují pouze vzájemně protichůdná tvrzení v pamětech jeho spolupracovníků. Proto mi tvoje tvrzení připadá hodně odvážné. |
|
|
|
|
|
Ty navštevuješ sovietske archívy??  |
|
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 2940: Nějaký zdroj? Na nic takového jsem zatím v sovětských dokumentech nenarazil. "Stalin dúfal, že vojna nevypukne do r. 1942." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.