• Všechna témata
• Sekce fóra
  • WWII všeobecně
  • WWII na souši
  • WWII ve vzduchu
  • WWII na moři
  • Československo, protektorát
  • Východní fronta
  • Západní fronta
  • Středomoří
  • Pacifik
  • Výzbroj a vybavení
  • Obrněná technika
  • Opevnění, stavby
  • Jednotky, uniformy
  • Osobnosti
  • Válečné zločiny
  • Modelářství, muzea
  • Literatura, film...
• Hledání ve fóru
  • Rozšířené hledání

Největší chyba Německa 2. sv. v.

• Přidat příspěvek
• Hledat v tématu

Tom 14.6.2006 18:00 - č. 2983
	fusilier napsal v č. 2982: "No četl jsem, berme to s rezervou, že kdyby Áda nenapadl SSSR tak by SSSR napadl o něco později Evropu." Ano, tímto Hitler a spol vysvětlovali navenek útok na SSSR - někteří historici tento žvást opakují dodnes. Podstané je, že jedním z pilířů nacistické ideologie bylo vybojování a rozšíření "životního prostoru" pro Němce. Bylo zcela lhostejné, jaká že by zrovna byla v Rusku vláda a jaké měla úmysly. Útok na východ byl záměrem nacistické politiky.
fusilier 14.6.2006 17:38 - č. 2982
	Yarra napsala v č. 2980: "ZSSR mal počas celej svojej existencie jednu z najmohutnejších armád na svete (nástupnícké Rusko nevynímajúc). Počas celej svojej existencie bol vo vojnách. Hitler svojim útokom na tohoto giganta urobil obrovskú chybu, pretože nemal žiadny dôvod vidieť v ZSSR akútnu hrozbu. Získavanie spojencov počas akejkoľvek vojny je normálna vec a pre ZSSR bolo šírenie boľševickej revolúcie na to vhodnou zámienkou (komunistické režimy neboli nastolené v každej krajine, kde vstúpila noha sovietskeho vojaka... napr. Egypt, Irak...). Tejto "hrozby" sa obávali krajiny v západnej Európe a Hitler to šikovne využil... P.S: Doživotná vláda úzkej skupiny ľudí s panovníkom-"bohom" na čele, zabezpečená tajnou políciou a inými militaristickými zložkami = socializmus? ...zaujímavé..." No četl jsem, berme to s rezervou, že kdyby Áda nenapadl SSSR tak by SSSR napadl o něco později Evropu. A myslím si že by to vyhovovalo komunistické expanzi, takže proč neútočit že.
Yarra 14.6.2006 15:00 - č. 2981
	Vybudovanie a postavenie veľkých armád na hraniciach krajiny, v čase, keď v Európe zúri vojna je normálna vec. Vybudovanie mechanizovaných (to je mobilných) zborov bola v tom čase pochopiteľná idea (sovietske megalomanstvo + militarimus + permanentná hrozba útokov zvonku aj zvnútra), ktorá sa až v praxi ukázala byť nešťastnou rovnako ako napr. vývoj ľahkých tankov...
Yarra 14.6.2006 14:42 - č. 2980
	ZSSR mal počas celej svojej existencie jednu z najmohutnejších armád na svete (nástupnícké Rusko nevynímajúc). Počas celej svojej existencie bol vo vojnách. Hitler svojim útokom na tohoto giganta urobil obrovskú chybu, pretože nemal žiadny dôvod vidieť v ZSSR akútnu hrozbu. Získavanie spojencov počas akejkoľvek vojny je normálna vec a pre ZSSR bolo šírenie boľševickej revolúcie na to vhodnou zámienkou (komunistické režimy neboli nastolené v každej krajine, kde vstúpila noha sovietskeho vojaka... napr. Egypt, Irak...). Tejto "hrozby" sa obávali krajiny v západnej Európe a Hitler to šikovne využil... P.S: Doživotná vláda úzkej skupiny ľudí s panovníkom-"bohom" na čele, zabezpečená tajnou políciou a inými militaristickými zložkami = socializmus? ...zaujímavé...
Dzin 13.6.2006 00:40 - č. 2979
	pbradler: Odpověď máš v organizaci jednotek.
pbradler 12.6.2006 21:03 - č. 2978
	Dzin napsala v č. 2975: "To je ale trochu zjednodušeně napsáno. Organizace do velkých celků byla do té doby poměrně normálním jevem." Normálnym javom to bolo akurát v nemeckej a sovietskej armáde. Žiadna iná armáda takéto uskupenia nepraktikovala s výnimkou Angličanov v operácii Goodwood alebo Market Garden. Tam sa ale jednalo o ad hoc zostavené uskupenia. Dzin napsala v č. 2975: "stačí srovnat s organizací Američanů u svých tankových jednotek." Rád by som sa priučil v čom sa americké tankové divízie blížili k mechanizovanému zboru?
pbradler 12.6.2006 20:57 - č. 2977
	Yarra napsala v č. 2970: "MZ bol rozdelený na menšie jednotky, bol mu pridelený nejaký sektor a v ňom isté úlohy. Z tvojich slov vyplýva, že robiť dve veci súčasne... Napr. na obranu by musel nasadiť rotu, ale na útok po krídlach by boli nutné ďalšie dva zbory, že? Podľa mňa v rámci MZ mohli existovať menšie pohyblivé jednotky..." V rámci mechanizovaného zboru samozrejme existovali menšie jednotky, resp. MZ sa skladal z menších jednotiek. V tom samozrejme nie je problém. Problém je ale v tom, že sformovanie menších jednotiek do MZ rozhodnie nie je zadarmo. A to materiálne aj personálne. Navyše MZ ako jednotka určená k "hĺbkovým" operáciám musela mať zodpovedajúce podporné prostriedky a vlastné zásobovacie kolóny. Tie bolo potrebné niekde zobrať. A keďže dopravné prostriedky boli úzkym profilom, odobrali sa streleckým jednotkám. To isté platí o ďalších podporných prostriedkoch. Ak to zhrniem, organizácia dodatočných 20-tich MZ (k existujúcim 9-tim) v marci bola rozumne odôvoditeľná jedine tým, že sa chystali nasadiť ho do útoku. Yarra napsala v č. 2970: "Sovieti po vypuknutí bojov mohli rovnako dobre útočiť na Nemcov ako oni na nich.. Ale to by museli mať prieskum, spojenie a dobré" Neslávny výsledok bojov sovietov po vpáde je do značnej miere zapríčinený práve nevhodným postavením jednotiek, ktoré bolo orientované ofenzívne. Stačí si pozrieť situačnú mapu k 22.6.41 aby bolo jasné, že sovietske postavenie bolo takmer úplne zrkadlové voči nemeckému (t.j. najväčšie koncentrácie vojsk sa nachádzali vo výbežkoch do protivníkovho územia), len s tým rozdielom, že rozvinutie a prisunutie záloh nebolo ukončené. Yarra napsala v č. 2970: "Pardon, máš pravdu.. Stalin prvé dni plakal doma, až potom začal dávať rozkazy na útok a popravy" To je často citovaná nepravda. Stalin začal "plakať" až keď bolo jasné, že v pohraničných bojoch utrpeli jeho vojská katastrofálnu porážku. Jeho "kríza" sa začala až niekde okolo 29.6.
Dzin 12.6.2006 14:34 - č. 2975
	pbradler napsal v č. 2969: "Nikto ich nenútil aby všetky tankové jednotky organizovali do mechanizovaných zborov. Keďže to urobili, znamená to že chceli maximalizovať svoju útočnú silu a zároveň ukazuje na ofenzívne zámery vrchného velenia. Ak by totiž mysleli aj na defenzívu, zorganizovali by do mechanizovaných zborov len menšiu časť tankového parku a zvyšok nechali v menších a pohyblivejších jednotkách, jazdeckých divíziách a prípadne aj u časti peších divízií, tak ako to bolo pred reorganizáciou." To je ale trochu zjednodušeně napsáno. Organizace do velkých celků byla do té doby poměrně normálním jevem. Teprve až zkušenosti z bojového nasazení ukázaly, že je lepší mít více menších celků. Postup Soěvtů byl tedy v této době naprosto normální, stačí srovnat s organizací Američanů u svých tankových jednotek. Z tohoto tedy není možno vyvozovat úmysly velení, zda byly útočné či nikoliv.
Johny 12.6.2006 11:37 - č. 2974
	pbradler napsal v č. 2967: "Neviem, kde si prišiel na to, že by sovieti považovali národne socialistický režim za viac spriaznený." No tak to snad je bezpředmětná otázka ne? Když pominu různé projevy o podpoře německých dělníků proti buržoazii (zejména tedy F a VB) tak stačí zalistovat instrukcemi kominterny. Už od roku 23 byly instrukce komunistickým stranám využít německý nacionalismus co nejvíce. Nacisty a komunisty spojovala ideologicky nenávist vůči kapitalismu a komunisti často zejména v německu využívali slovník nacistů. V předhitlerovském německu KPD hlasovala většinou s NSDAP, když kandidoval Hindenburg proti Hitlerovy dostali komunisté instrukce aby v případě, že Thälmann nebude mít šanci volili Hitlera, který tak dostal asi odhadem milión komunistických hlasů. Někteří němečtí historici dokonce dokládají, že údajný návrh KPD na vyslovení nedůvěry Papenově vládě inicioval Hitler. Velmi utajovaný byl v NDR projev W.Ulbrichta, kde v roce 32 vyzýval voliče NSDAP ke spolupráci. Při stávce v Berlíně dokonce komunisté spolu s hitlerjugend vybírali příspěvky na stávkující. To vše samozřejmě dělali komunisté pod kontrolou či přímo na příkaz kominterny, která předpokládala, že po svém vítězství provede likvidaci nacistické strany buďto násilně či fůzí a přetáhne jejich voličskou základnu a vedoucí funkcionáře postřílí. Samozřejmě jako spříznění si nacisté a komunisté dělali konkurenci kterou bylo tedy nutno zákonitě při vítězství jednoho zlikvidovat, stejně jako to dělali jinde komunisti se sociáloní demokracií. Ideologicky je ale nacionální socialismus a komunismus (respektive socialismus) nejbližší víra. V češtině třeba zajímavá kniha T.Woltona "Rudohnědá nemoc 20 století".
Johny 12.6.2006 11:00 - č. 2973
	Yarra napsala v č. 2958: "Poprosím o príklad" Celé 20té století je jeden velký příklad, od napadení Československa komunisty z ruska podporovanou maďarskou republikou rad po komunistické teroristické soldatesky v Nepálu či Peru.
Johny 12.6.2006 10:57 - č. 2972
	Yarra napsala v č. 2958: "Preštuduj si Marxa a spol.... Vhodnejším názvom by bol "vojenský feudalizmus" " Marxovi slátaniny jsem sdudovat musel.... No co se formy vládnutí by to mohlo klidně sedět ale nebyli feudálové ale straničtí komunističtí funkcionáři, soukromý majetek byl znárodněn a oficiální název byl Svaz socialistických...... Samozřejmě stačilo defakto pokud by Stalin ponechal pár monopolů v sokromých rukou a poněkud upravil symboly a klidně se to mohlo nazývat "svaz fašistický republik..." Jinak je to "terminus technikus", stejně jako když se řekne komunistický - komunismus jako naivní idea nikde neexistoval a je zákonotě vyloučeno aby vůbec existovat mohl ale (teda možná v S.Koreji kde již dřou jak můžou a dostanou co si zasloužej ) stejně se pro tuto část světa používá termín komunistický režim.
Yarra 12.6.2006 00:02 - č. 2971
	Ešte pár poznámok: Zhruba v polovici tridsiatych rokov bola ČA kvantitatívne a kvalitatívne najlepšie vyzbrojenou armádou sveta. A nikto ju doteraz neupodozrieval z toho, že by mala v úmysle v tom čase napadnúť iné krajiny vo svojom susedstve. Ešte raz zopakujem: V r. 1945 bola ČA schopná dobyť zvyšnú časť Európy a neexistoval nikto, kto by tomuto rozbehnutému vojnovému stroju bol schopný odolať... Takže ja nemám najmenší dôvod sa domnievať, že by mala v prvej polovici 40-tych rokov ČA nejaké expanzívne úmysly. Doporučujem preštudovať históriu ČA od doby jej vzniku... nedá sa to vytrhnúť z kontextu pôsobenia počas ww2
Yarra 11.6.2006 00:09 - č. 2970
	pbradler napsal v č. 2969: "chceli maximalizovať svoju útočnú silu a zároveň ukazuje na ofenzívne zámery vrchného velenia. Ak by totiž mysleli aj na defenzívu, zorganizovali by do mechanizovaných zborov len menšiu časť tankového parku a zvyšok nechali v menších a pohyblivejších jednotkách, jazdeckých divíziách a prípadne aj u časti peších divízií, tak ako to bolo pred reorganizáciou." MZ bol rozdelený na menšie jednotky, bol mu pridelený nejaký sektor a v ňom isté úlohy. Z tvojich slov vyplýva, že robiť dve veci súčasne... Napr. na obranu by musel nasadiť rotu, ale na útok po krídlach by boli nutné ďalšie dva zbory, že? Podľa mňa v rámci MZ mohli existovať menšie pohyblivé jednotky... pbradler napsal v č. 2969: "Sorry, ale naozaj neviem čo si tým chcel povedať. " Len to, že menej mobilná "dobre manévrujúca" pechota sa dá ľahšie obísť, obkľúčiť a zničiť ako mobilnejšie "dobre manévrujúce" tanky pbradler napsal v č. 2969: "relatívne to samozrejme je, keďže boli v úplne inej situácii ako jednotky nemecké" Sovieti po vypuknutí bojov mohli rovnako dobre útočiť na Nemcov ako oni na nich.. Ale to by museli mať prieskum, spojenie a dobré .. aspoň mierne podpriemerné velenie. Veliť existujúcim a neexistujúcim jednotkám na neznámych miestach proti dobre koordinovanému nepriateľovi je trošku obtiažne.. pbradler napsal v č. 2969: "Od začiatku" Pardon, máš pravdu.. Stalin prvé dni plakal doma, až potom začal dávať rozkazy na útok a popravy... pbradler napsal v č. 2969: "Tvrdil som, že ak sovietske velenie vydalo takýto rozkam, buď stratilo rozum alebo mechanicky začalo realizovať zámer na ktorý sa chystalo už dlhšie predtým a to zaútočiť. Ja osobne sa prikláňam k druhej variante." Najlepšia obrana je útok, alebo útek... Problém ČA bol tom, že zaútočila do prázdna, hoci v ich prípade by bolo lepšie a jediné dobré riešenie útočiť na Nemcov. Zdržať ich tým a vybudovať si v tyle obranné postavenia. Tomu sa Nemci šikovne aj so šťastím vyhli. Ja sa prikláňam k variante, že Sovieti nemali nachystané NIČ.
pbradler 10.6.2006 23:23 - č. 2969
	Yarra napsala v č. 2968: "Nikto ich nenútil nasadzovať celé mechnizované zbory, ako hovoríš.. bol to problém dôstojníckeho zboru" Nikto ich nenútil aby všetky tankové jednotky organizovali do mechanizovaných zborov. Keďže to urobili, znamená to že chceli maximalizovať svoju útočnú silu a zároveň ukazuje na ofenzívne zámery vrchného velenia. Ak by totiž mysleli aj na defenzívu, zorganizovali by do mechanizovaných zborov len menšiu časť tankového parku a zvyšok nechali v menších a pohyblivejších jednotkách, jazdeckých divíziách a prípadne aj u časti peších divízií, tak ako to bolo pred reorganizáciou. Yarra napsala v č. 2968: "Vzhľadom na charakter nemeckého vedenia boja im prevaha pechoty na úkor tankov musela vyhovovať" Sorry, ale naozaj neviem čo si tým chcel povedať. Yarra napsala v č. 2968: "...v rámci daných podmienok... normálne sa to dá nazvať ťažko, ale toto je skôr vecou názoru... je to relatívne" relatívne to samozrejme je, keďže boli v úplne inej situácii ako jednotky nemecké Yarra napsala v č. 2968: "Postupom času nie" Od začiatku. Yarra napsala v č. 2968: "Ten rozkaz nebol vydaný mojou maličkosťou, ale "vrchným velením"." Netvrdil som, že si vydal tento rozkaz. Tvrdil som, že ak sovietske velenie vydalo takýto rozkam, buď stratilo rozum alebo mechanicky začalo realizovať zámer na ktorý sa chystalo už dlhšie predtým a to zaútočiť. Ja osobne sa prikláňam k druhej variante.
Yarra 10.6.2006 14:56 - č. 2968
	pbradler napsal v č. 2966: "To necháme na budúcnosť ." V tomto som skeptická, ale dajme tomu... pbradler napsal v č. 2966: "Mechanizovaný zbor bol štrukturálne vhodný na tzv. hĺbkové operácie po prielome nepriateľskej obrany. Na obranu je nevhodný pre svoju neohrabanosť (pokiaľ ho samozrejme nepoužiješ na statickú obranu, ale to je ako by si používal (dnes) taktické rakety na streľbu na jednotlivých pešiakov)." Viď Kursk. Na samotné zadržanie nepriateľského útoku by až tak potrebné neboli, ale po úspešnej obrane predpokladám vlastný protiútok s cieľom eliminovať ustupujúce nepriateľské zoskupenia, takisto sú nutné na rýchle reakcie pri zmene smeru útoku a iných nepredvídaných situáciách, "statické delostrelectvo" to jednoducho nedokáže. pbradler napsal v č. 2966: "Samozrejme, že to súviselo aj s kvalitou dôstojníckeho zboru, ale koordinácia tak veľkej jednotky (MZ mal tabuľkovo cca 1000 tankov) je vždy veľmi náročná." Nikto ich nenútil nasadzovať celé mechnizované zbory, ako hovoríš.. bol to problém dôstojníckeho zboru pbradler napsal v č. 2966: "To je akoby si hovoril: Pešia divízia je úplne k ničomu a "mobilná" je jediná schopná jednotka. " Vzhľadom na charakter nemeckého vedenia boja im prevaha pechoty na úkor tankov musela vyhovovať pbradler napsal v č. 2966: "Naozaj neviem kde si k takémuto názoru prišiel. Mnoho sovietskych jednotiek fungovalo v rámci daných podmienok normálne. " ...v rámci daných podmienok... normálne sa to dá nazvať ťažko, ale toto je skôr vecou názoru... je to relatívne pbradler napsal v č. 2966: "Vrchné velenie netvoril sám "najvyšší stratég" Stalin." Postupom času nie... pbradler napsal v č. 2966: "A v takejto situácii ti pripadá primerané, poslať všetky vojská bezhlavo do útoku?" Ten rozkaz nebol vydaný mojou maličkosťou, ale "vrchným velením".
pbradler 10.6.2006 14:53 - č. 2967
	Johny napsal v č. 2945: "No ona pravda bude jako obvykle asi někde uprostřed. Sověti se nepochybně zabývali myšlenkou rozšířit bolševickou revoluci do evropy i silou. Nacionálně socialistický režim byl brán kupodivu jako jakýsi spřízněný, který měl bolševické plány dokonce lépe umožnit." Neviem, kde si prišiel na to, že by sovieti považovali národne socialistický režim za viac spriaznený. Okrem toho treba odlíšiť ideologické teórie od pragmatického uvažovania. Fakt je, že sovietsky režim bol od začiatku dvadsiatych rokov silne politicky a ekonomicky izolovaný. Roziahlejšia bola len tajná spolupráca v prvej polovici 30-tych rokov s Nemeckom. Stalinovým pragmatickým záujmom bolo túto izoláciu prelomiť. Zhodou okolností práve nástup národného socializmu pomohol (aj napriek postupnému skončeniu tejto spolupráce) Sovietom obnoviť kontakty so západnou európou. Johny napsal v č. 2945: "Po výhrách Wh na západě ale začali alespoň někteří Rusové uvažovat, zda nebude říše přece jenom velký oříšek a zda by se jim nemohlo stát to samé jako západu. Jsou náznaky, že, dodnes ne úplně známá a objasněná cvičení z jara 41 ukazovala na možné problémy a že místo útočné strategie se objevila také doktrína zachycení úderu, likvidace německých jednotek a pak průnik do nitra evropy." O tom sme sa tu už viackrát bavili. Cvičenia z jari 1941 sú dostatočne známe a objasnené a ich cieľom a výsledkom nebola zmena útočnej stratégie na obrannú, len definitívny presun ťažiska útoku na juh od Pripjaťských močiarov.
pbradler 10.6.2006 14:30 - č. 2966
	Yarra napsala v č. 2937: "A zrejme ani existovať nebudú" To necháme na budúcnosť . Yarra napsala v č. 2937: "Ja sa nedivím, že Sovieti armádu budovali s takým úsilím." Nezdôrazňoval som samotné budovanie armády ako skôr štruktúru, ktorá zodpovedá predovšetkým útočným zámerom. Mechanizovaný zbor bol štrukturálne vhodný na tzv. hĺbkové operácie po prielome nepriateľskej obrany. Na obranu je nevhodný pre svoju neohrabanosť (pokiaľ ho samozrejme nepoužiješ na statickú obranu, ale to je ako by si používal (dnes) taktické rakety na streľbu na jednotlivých pešiakov). Sovieti o tom vedeli z vlastných skúseností pri zábore východného Poľska v roku 1939, kde sa ako pružnejšie ukázali tankové brigády (nemýliť si s tankovými brigádami z doby 1941-45, ktoré boli so svojimi cca 60 tankami omnoho menšie). Samozrejme, že to súviselo aj s kvalitou dôstojníckeho zboru, ale koordinácia tak veľkej jednotky (MZ mal tabuľkovo cca 1000 tankov) je vždy veľmi náročná. V prípade obranného boja, keď brániaca strana musí rýchlo reagovať na pohyby útočníka je veľkosť viac na prekážku, než výhodou. Yarra napsala v č. 2937: "Prítomnosť veľkého počtu peších a malého počtu "mobilných" divízií je pozvánka na útok." To je akoby si hovoril: Pešia divízia je úplne k ničomu a "mobilná" je jediná schopná jednotka. Yarra napsala v č. 2937: "Sovietske jednotky až na pár výnimiek nefungovali vôbec a vrchné velenie tvoril len "sám najvyšší stratég" -Stalin." Naozaj neviem kde si k takémuto názoru prišiel. Mnoho sovietskych jednotiek fungovalo v rámci daných podmienok normálne. Vrchné velenie netvoril sám "najvyšší stratég" Stalin. Navyše do operačných s výnimkou niketorých krízových okamžikov záležitostí príliš dramaticky nezasahoval (v porovnaní s inými lídrami). Yarra napsala v č. 2937: "Situácia bola taká, že "vrchné velenie" nemalo poňatia, kde sa nachádzali vlastné a protivníkove jdnotky a v v akom boli stave." A v takejto situácii ti pripadá primerané, poslať všetky vojská bezhlavo do útoku?
Yarra 10.6.2006 14:29 - č. 2965
	Príbuzných (rasovo blízkych) si nevyberieš... na tomto fóre to znie asi cynicky..
giro.c 10.6.2006 14:07 - č. 2964
	jistě přišli nás dočasně osvobodit na 23 let
Yarra 9.6.2006 22:17 - č. 2963
	Ak považuješ "návštevu" našich vojsk v r. 1968 za bratskú pomoc, tak súhlasím...

• Home
• > Diskuzní forum
• > WWII všeobecně
• > Největší chyba Německa 2. sv. v.

Diskuzní forum