Těžké tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Johny: (652) Ne to napsal Němec, tak je to špatné, ale to napsal německý voják účastnící se WW2, tak to by nemuselo být pravdivé. Neřikám, že je to absolutně, ale z hlavy si nedokáži vybyvit knihu, kterou jsem četl a byla buď memoárová, nebo založena hlavně na memoárové literatuře a byla odproštěna od zkreslování. Totéž by se dalo říci o starší literatuře, založené pouze na německých zdrojích. Souhlasím, sovětská literatura nebyla taktéž zrovna nejpřesnější. Obzvláště ta, zaměřené na "potření falzifikace dějin". S tvojí poslední větou nemohu souhlasit. Když vezmeš třeba "Dějiny DSV", tak zde se dozvíš značné množství pravdivích informací, jen je ten problém, že nejsou uváděny mnohdy přímo, takže nad tím musíš hodně přemýšlet. Ale tohle je dílo pozdější doby, kdy je znát posun k lepšímu. Podobně je to i z německou literaturou, ta se také dobou vyvyjí. Takže jestli jsi srovnával německou z 80. let a sovětskou z 50. let, tak se nedivím. Kdyby to bylo obráceně, dopadlo by to zase v neprospěch té německé.  |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 652: Viz Carius - Tigers in the mud "Bohužel moje skušenost je úplně opačná. I ty nejnepřesnější německé zdroje bývají mnohem přesnější než ty ruské - především z éry sovětského svazu."  |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 648:
"Bachaři v rádiovce by to měli číst ještě důkladněji...."
John y napsal v č. 648: Tak se tím řiď, jelikož se tam zmiňují pouze těžké tanky a supertěžké. Takže tady máme těžký tank T-34 a supertěžký IS "Pak by se totiž dočetli, že je tam zmíněn i "Ultraschwer stalin panzer", tedy neco těžšího než zřejmě běžné těžké tanky."
Johny napsal v č. 648: Ostatní - jeden? Ikdyž podle Cariuse tam byly Tigery dva, podle Schwanera dokonce tři. To je panečku bordel. Ale vždycky se najde ocas, co na tom bude stavět základ pro své teorie...
"Navíc jsem to tady už psal. Jde o součet všech operací toho dne. Carius tam nebyl sám a i ostatní si holt taky vystřelili, to je normální - žádné senzační odhalení to není."
Johny napsal v č. 648: Ale, odkdy? Na tvé teorii o 17ti zničených tancích IS se mění hóódně moc...
"Spíše naopak, ztráty potvrzuje ve svém hlášení i velitel praporu. Na podstatě sporu to ale nemění nic ať už je o jeden těžký tank víc a jeden T-34 méně. "
Johny napsal v č. 648: Jaké překvapení, že jeden Tiger dokázal odprásknout 10 středních tanků, v tomto případě T-34 (Cariusovo skóre toho dne)...
"Tedy to že dva Tigři za využití překvapení a s dobrou taktikou vhodně použitou při boji z blízka byly schopni takorové ztráty způsobit."
Johny napsal v č. 648: Jo jo, silnější pancíř u KV-85 a IS-1 nehraje žádnou roli "Navíc je dost sporné, zda starší těžké tanky, např. KV či IS-1 měly při boji z blízka vyšší bojovou hodnotu než T-34."  |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 647: "Možná to bude tím, že máme určité zkušenosti z různými typy zdrojů a proto už předem mámě definováno, jaká je jejich kvalita. A v případě německé memoárové literatury za WW2 musím bohužel konstatovat, že ta nepatří mezi ty nejspolehlivější zdroje." No, neřekl bych to tak úplně absolutně. Dost často totiž tzv. moderní literatura vychází z té memoárové. Na druhou stranu ale nejsem dogmatik. Pokud někdo jasně prokáže, že to tak nebylo, klidně to přijmu - ostatně proto tady diskutujeme, ne? Zatím to ale nikdo neudělal. Pouze mně vadí automatický přístup, to napsal němec, tak to je špatné a nepřesné, to napsal rus a to bude svatá pravda. Bohužel moje skušenost je úplně opačná. I ty nejnepřesnější německé zdroje bývají mnohem přesnější než ty ruské - především z éry sovětského svazu. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 646: A jelikož nás zajímá oblast na východ od Dviny, tak nás absolutně nezajímá 1. baltský front...
"1.pobaltský front měl hlavní cíl opravdu Siaulia a 2.pobaltský front prováděl tzv. madonskou operaci (dle města Madona v Litvě). Čára styku obou frontů byla určena řekou Dvinou (Dunou). (Štěmenko)"
Johny napsal v č. 646: 200 km sem, 200km tam. Vždyť jsme přeci v Rusku, to je jen kousek... "Jelikož Dvinsk leží v podstatě na čáře styku obou frontů, obsazení zřejmě záleželo na které straně řeky leží město a tedy příslušná jednotka si nárokovala osvobození. " |
|
|
|
|
DG:Ty děláš bachaře? |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 645: "Mimochodem opičky které se ohání Cariusovo knihou by jí měly číst celou, zejména Dokument 6, aneb zhodnocení celé operace v oblasti Dvinsku od velitele praporu mjr. Schwanera." Bachaři v rádiovce by to měli číst ještě důkladněji.... Pak by se totiž dočetli, že je tam zmíněn i "Ultraschwer stalin panzer", tedy neco těžšího než zřejmě běžné těžké tanky. Navíc jsem to tady už psal. Jde o součet všech operací toho dne. Carius tam nebyl sám a i ostatní si holt taky vystřelili, to je normální - žádné senzační odhalení to není. Spíše naopak, ztráty potvrzuje ve svém hlášení i velitel praporu. Na podstatě sporu to ale nemění nic ať už je o jeden těžký tank víc a jeden T-34 méně. Tedy to že dva Tigři za využití překvapení a s dobrou taktikou vhodně použitou při boji z blízka byly schopni takorové ztráty způsobit. Navíc je dost sporné, zda starší těžké tanky, např. KV či IS-1 měly při boji z blízka vyšší bojovou hodnotu než T-34. |
|
|
|
|
|
"Proč nevěříte Johnyho zdrojům,ale jen těm co sem napíše Ondík?" Možná to bude tím, že máme určité zkušenosti z různými typy zdrojů a proto už předem mámě definováno, jaká je jejich kvalita. A v případě německé memoárové literatury za WW2 musím bohužel konstatovat, že ta nepatří mezi ty nejspolehlivější zdroje. Proto prekticky k nim přistupuji od začátku poněkud opatrněji. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 644: "A právě proto byl Dvinsk obsazen 27.7.44 2. baltským frontem kterému velel Jeremenko. 1. baltský front se k tomuto datu nacházel v Litvě (Siauliai). Vzdálenost mezi Dvinskem a Siauliai je vzdušnou čarou cca 200" 1.pobaltský front měl hlavní cíl opravdu Siaulia a 2.pobaltský front prováděl tzv. madonskou operaci (dle města Madona v Litvě). Čára styku obou frontů byla určena řekou Dvinou (Dunou). (Štěmenko) Jelikož Dvinsk leží v podstatě na čáře styku obou frontů, obsazení zřejmě záleželo na které straně řeky leží město a tedy příslušná jednotka si nárokovala osvobození. Nicméně hlavní cílem toto město nebylo, oba fronty ho spíše obcházely z jihu a severu. |
|
|
|
|
|
Mimochodem opičky které se ohání Cariusovo knihou by jí měly číst celou, zejména Dokument 6, aneb zhodnocení celé operace v oblasti Dvinsku od velitele praporu mjr. Schwanera. Ten udává na 22.7.44 následující úspěchy: 17x T43!!! (budiž, víme o co jde) 6x IS (bez rozlišení) Pominu-li značný rozpor v udávaných zničených typech, tak se zde liší i počty - Carius (17 IS + 5 T-34) vs Schwaner (17 T-34 + 6 IS). Domnívám se, že každý rozumný člověk si musí udělat obrázek, jak moc důvěryhodné jsou Cariusovy povídky z tohohle hlediska. Paradoxní je, že oba údaje jsou navíc v jedné a té samé knize... |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 642: To nám dává slušné rozpětí od 22.6.1944 až do obsazení Varšavy...
"Mimochodem jsem se jen tak pro zajímavost podíval do Pejčocha. Na str. 76 svazku 4 je uvedeno, že během operace bagration byly IS-2 ve stavu 2.OGTTP 1.baltského frontu."
Johny napsal v č. 642: A právě proto byl Dvinsk obsazen 27.7.44 2. baltským frontem kterému velel Jeremenko. 1. baltský front se k tomuto datu nacházel v Litvě (Siauliai)."Začátkem července stavka přepracovala plán útoku a 1.baltský front měl za úkol vpadnout do týlu němců. A to přesně přes město Dvinsk neboli Dünaburg. To také na okamžik vojska 1.baltského frontu obsadila ale po protiútoku 14. a 12. tankové divize ho získali na chvíli němci zpět a donutily 1.pobalstký front přejít do obrany." Vzdálenost mezi Dvinskem a Siauliai je vzdušnou čarou cca 200km, takže v případě že vojáci 1. baltského frontu byli ti, kteří 24.7. a 25.7. útočili u Malinavy (Malinovky) a 25.7. a 26.7 u Likany (Liksna?), museli být zázračně rychlí aby za necelé dva dny urazili tuto vzdálenost. Do toho by museli projet Němci ovládaným územím včetně Dvinsku |
|
|
|
|
|
Mimochodem jsem se jen tak pro zajímavost podíval do Pejčocha. Na str. 76 svazku 4 je uvedeno, že během operace bagration byly IS-2 ve stavu 2.OGTTP 1.baltského frontu. Začátkem července stavka přepracovala plán útoku a 1.baltský front měl za úkol vpadnout do týlu němců. A to přesně přes město Dvinsk neboli Dünaburg. To také na okamžik vojska 1.baltského frontu obsadila ale po protiútoku 14. a 12. tankové divize ho získali na chvíli němci zpět a donutily 1.pobalstký front přejít do obrany. |
|
|
|
|
|
curahee napsal v č. 637: A proč tomu tak je?
"Protože někdo je tu brán za nazdárka,a někdo né!"
BRUNNER napsal v č. 638: Až budeš víc vidět v diskuzi odborného typu než v online okně, tak tvé slovo bude mít váhu zcela určitě (samozřejmě podle toho, jak se v té odborné diskuzi budeš prezentovat) "Povedzme si úprimne,akú váhu má ke´d poviem že tam tie IS-ka vtedy neboli ja...žiadnu" |
|
|
|
|
|
Proč,bral bych to také za bernou minci. |
|
|
|
|
|
Protože někdo je tu brán za nazdárka,a někdo né! |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 635: To si vyřiď s těmi, co to o tobě píší. Krom toho teprve ten Max Wünsche tomu dává jiný rozměr "To,že ked to napíšem ja dostanem nálepku germanofila a keď Ondík tak všetci šúchajú nohami..." |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 632: A co to má společné s výrokem níže? "A že si sa toho nechytil keď som tu spochybňoval učinnost LT-38 proti T-34 ja....?" |
|
|
|
|
|
curahee napsal v č. 631: Hmm, a kdy se to stalo třeba mě? S Ondíkem jsem v opozici docela často, pokud se ovšem jedná o nasazení či konstrukci tanků, ale nikoliv pokud se jedná o podobné statistiky a hodnocení. Nikdo tady nemá kvalitnější zdroje..."Nemluvím tu o tomto konkrétním případu,ale o tom,že kdokoliv je v opozici Ondíkovi,tak už je špatný a má nevěrohodné zdroje!" V tom případě mi to přijde ještě divnější, jelikož se Ondík díky cïzí chybě přepsal v datumu, ale k tomuto datu aspoň uvedl maximum, zatímco protistrana používá argumentaci pouze na základě silně subjektivné knihy... |
|
|
|
|
|
Nemluvím tu o tomto konkrétním případu,ale o tom,že kdokoliv je v opozici Ondíkovi,tak už je špatný a má nevěrohodné zdroje! |
|
|
|
|
|
curahee napsal v č. 626:
"Proč nevěříte Johnyho zdrojům,ale jen těm co sem napíše Ondík?"
BRUNNER napsal v č. 627: A ha, a co vede vás dva k těmto výrokům? Texty v jediné knize jako supervěrohodný zdroj (i ty dvě novinové zprávy pochází z té knihy) či snad Johnyho argumentace, která se každým dnem mění v obhajobu něčeho jiného? "To je fakt Ondíkove znalosti obdivujem ale nikto nemá patent na pravdu aj keď ho tu mnohým prisudzujeme,že..." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Těžké tanky 2. světové války