Těžké tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Slava Ondík: Tak už jsem se znova kouknul. Bohužel jsem při rychlém čtení v obchodě nějak přeskočil, že testován byl i tank BT. Takže samozřejmě to platilo pro něj a ne pro T-34. Tímto se omlouvám za dezinterpretaci. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 570: Pokud nebychází z Motorbuchverlagu a podobně, což u Tigera ano. "Upřímně řečeno, knihy o Tigrech od poláka Janusze Ledwocha nelze dost dobře považovat za důvětryhodný zdroj informací." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 570: Propagandistické - to se Ti povedlo. Porovnávat materiály PK /Propaganda kompanií/ s technickými zprávami..."Ondík (560,561): Takže zase nic. Vycházíš z přesvědčení, že propagandistické sovětské prameny jsou důvěryhodnější než německé - potažmo ve věci kde dostali rusové na prdel."  . No, proti gustu žádný dišputát. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 569: Přečti si raději v článku p. Pilaře řádky o ztrátách slovenských tanků v boji proti neobrněným cílům a něco o úmyslných mechanických poruchách. Doporučuji poslední odstavce - tam se dočteš o nepřipravenosti, zastaralosti atd.... Je vidět, že když Ti docházejí argument a zdroje, roubuješ tam tvé politické fráze, které nemají s diskuzí vic společného. "To je jak z RP. Nechceš dodat ještě slova o slovanské vzájemnosti která nedovolovala zlé chování slováků vůči rusům. "  |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 569: Kde to tam je? To co cituješ,j e věnováno lehkému tanku BT. Takže zase nic "Nechceš ještě náhodou doplnit zbytek? Aneb citování o tom, že T-34 lze zničit palbou na vzdálenost 800m. Po zásahu z děla do věže se vzňala munice tanku a tank explodoval."  . Žádný zbytek prostě není. Předpokládal jsem nějakou odověď v "Tvém" stylu, ale toto...? |
|
|
|
|
Ignácio neber to zle, ale docela příjemně jsi překvapil... |
|
|
|
|
To Johny: Pokud si přečteš Ondíkovu argumentaci, tak zjistéš, proč podle něj Carius nemohl zničit ty své IS-2: 1) na daném úseku žádná jednotka vyzbrojená stroji IS-2 neoperovala 2) v čele žádné z jednotek ruských IS-2 nestál muž uváděný jako padlý v boji s Cariusem 3) tyto IS-2 Cariova jednotka nikdy nenárokovala, což je poněkud prapodivné... Jedinými "nezávislými zdroji" jsou tedy německé propagační materiály... Upřímně řečeno, Carius měl buď moc velké oči a spletl si IS-2 s něčím menším, nebo si hodlal zvýšit reputaci. Nic víc se dodat nedá... |
|
|
|
|
Nechceš ještě náhodou doplnit zbytek? Aneb citování o tom, že T-34 lze zničit palbou na vzdálenost 800m. Po zásahu z děla do věže se vzňala munice tanku a tank explodoval.
Jednoznačně špatná citace. Tento údaj neplatí pro T-34 ale pro BT |
|
|
|
|
|
|
Ondík (560,561): Takže zase nic. Vycházíš z přesvědčení, že propagandistické sovětské prameny jsou důvěryhodnější než německé - potažmo ve věci kde dostali rusové na prdel. Čili v této fázi lze jen říci, že citovaná událost není vyloučena. Upřímně řečeno, knihy o Tigrech od poláka Janusze Ledwocha nelze dost dobře považovat za důvětryhodný zdroj informací. Tvrzení, že ruské prameny to nevzpomínají je také dost směšné, ruské prameny nevzpomínají na ledacos, povražděním polských důstojníků počínaje a přehledným součtem ztrát RA konče. Jinak jsem ochoten se dohadovat o názvu jednotky (brigáda mně přišla též podivná) ale celá událost je doložena v mnoha na sobě nazávislých pramenech (paměti, dobové noviny, doložené hlášení WH) a vše tohle by zfalšovat šlo dost těžko. Takže pokud někdo neuvede serióznější informace o tom, proč je nemožné aby Carius nemohl Tigrem zničit sovětský tank IS-2, lze vše jen přenechat na fantazii a nadšení čtenářů. V podstatě to ale vypadá, že tank IS-2 byl tedy nezničitelný. Lze se jen divit jak je možné, že to rusům do toho Berlína s takovou nadpřirozenou zbraní trvalo tak dlouho.  |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 559: To je jak z RP."Výsledky bojů nebyly nijak oslnivé, což způsobila zejména zastaralá vyzbroj, způsob boje a v neposlední řadě i odmítavý postoj slovenských vojáků k válce Němců proti Sovětům." Nechceš dodat ještě slova o slovanské vzájemnosti která nedovolovala zlé chování slováků vůči rusům.
Ondík napsal v č. 559:
"Je tedy to, co bylo uvedeno v 499 tedy ošklivé přehlédnutí, nebo něco jiného?"
Nechceš ještě náhodou doplnit zbytek? Aneb citování o tom, že T-34 lze zničit palbou na vzdálenost 800m. Po zásahu z děla do věže se vzňala munice tanku a tank explodoval.
|
|
|
|
| Stretli ste sa už s témou záhadného označenia "G" na čelných a zadných pancieroch korby TIGERov II ? Kdesi som videl diskusiu na túto tému,ale prd si pamätám vo co go.Mám taký blbý dojem,že išlo o nejakú špec.úpravu ??? Toto označenie mal napr. KT z Ardén(008) i stroje z neskoršieho obdobia.Viete o tomto niečo viac ? | |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 566: Dünaburg má i druhou stránku, podle Cariuse tam měla skoro vykrvácet jednotka Stugů. No co, stejně všichni o pár dní později ze známých důvodů ujížděli zpět k Berlínu co jim Maybachy stačily... "To nevíš, že RA postupovala jen díky tomu, že měla převadu 20 ku 1 a za každého ztraceného vojáka (tank, dělo, letadlo atd.) Němců platila ztrátou 19 vlastních?" |
|
|
|
|
DUGalle: To nevíš, že RA postupovala jen díky tomu, že měla převadu 20 ku 1 a za každého ztraceného vojáka (tank, dělo, letadlo atd.) Němců platila ztrátou 19 vlastních? |
|
|
|
|
|
A když jsme u toho Bagrationu - nějak nechápu, jak se vůbec tahle operace mohla tak zdařit, když proti sobě měla RA tak účinnou jednotku, ničící tanky IS líp než cvičné cíle na polygonu... |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 563: To by lecos vysvětlovalo, aneb nasávačka v předvečer Bagrationu, končící velkou jízdou mezi průzkumné tanky IS. V náladě se dělá ledacos "Pokud vím, Mirek Dušín byl blonďák a abstinent a tenhle byl spíš tmavovlasý a navíc asi pil - nebyl to Jarka Ochmelka? " Člověče nevím, ale nebyl náhodou každý Němec ve své podstatě modrooký blonďák? Vlasy mohl mít ztmavlé od všudypřítomného oleje, vyhublý byl zase určitě kvůli těm výparům z benzínu, jehož byla korba Tigera přeci plná (což by taky vysvětlovalo dost, jelikož člověk inhalující benzínové výpary nemusí pít ani ten alkohol) |
|
|
|
|
|
Du Galle: Pokud vím, Mirek Dušín byl blonďák a abstinent a tenhle byl spíš tmavovlasý a navíc asi pil - nebyl to Jarka Ochmelka? |
|
|
|
|
|
Ty, Ondíku, takhle poškozovat prestiž německého Mirka Dušína bys neměl Co je na tom všem nejlepší je jak se na začátku téhle kapitoly Carius rozčiluje, že nejenom opilci ale i německá pěchota vidí v případě nepřátelských tanků dvojmo. Že by to bylo nakažlivé? |
|
|
|
|
|
Pokračování předchozího příspěvku: Mimochodem 1. pluku velel důstojník v hodnosti pplk. ostatně jako všem SGTTP veleli pplk. a plk. Pokud jsem se podíval do „Tigera“ od Janusze Ledwocha, tak v kapitole o 502. Abteilungu udává, že v červnu 44 jednotka zaznamenala 25 vítězství nad T-34/76 a T-34/85, dvěma SHD typu ISU-152 a po jednom KV-1C a Lend-Leasovském Shermanu M4A2. Stalince žádné. Já sám knihu Otto Cariuse spíš považuji za typický příklad toho , jak valná většina Němců o Rudé armádě neměla žádné hluboké znalosti a zprávy Propaganda kompanií jim je rozhodné nerozšířily . Nicméně právě proto si stojí za to si ji přečíst. Pokud budeme pátrat po plucích, působících v počáteční fázi bojů v Pobaltí, tak dojdeme k tomu, že tu bojovaly 26., 27., 31. a 76. SGTTP, ale až od září 44 a utrpěly hlavně ztráty v minových polích a od Panzerfaustů. I samotné datu 22.6.44 nebudí obzvláštní důvěru, protože teprve následujícího dne byla zahájena běloruská útočná operace (Bagration) a těžký tankový pluk jistě není vhodný prostředek k průzkumu… |
|
|
|
|
|
Všem, účastnícím se diskuze o Cariusovi: Protože jsem zde dlouho nebyl a podíval se na konci minulého týdne na debatu o Cariusově údajném vítězství (tedy ještě s jedním dalším Tigerem) nad 17 IS, (str. 166-9 v Cariusově knize „Tigers in the Mud“, kap. Ambush, od str. 169 popisuje Malinovu) připravil jsem si pár reakcí. Podle dokumentu (propagandistický materiál „Zprávy z fronty“(dokument 21), potažmo přímo Týdenní zprávy Propaganda rot (PK)), přiloženého v (dokument 18) se vše mělo odehrát dne 22.6. 1944 u města , jím nazývané Dünaburg (Daugavpils v Lotyšsku). Měl u toho údajně zahynout sovětský major – HSS, velitel 1. brigády tanků IS Josif Stalin. Prošel jsem moderní ruskou publikaci od Želtova, Pavlova a Sergejeva „Tanky IS v bojach“ a zopakoval si, abych měl jistotu že: Brigády s IS (celkem 8) vznikaly až ve v závěru roku (prosinci) 44 a v r. 45 a žádná z nich neměla číslo 1. Do té doby byly IS organizovány do samostatných gardových těžkých tankových pluků (průlomových) –vzniklo jich 43. Jeden z nich skutečně nesl číslo 1, a byl vyzbrojen IS-1 a účastnil se Proskurovsko-Černovické útočné operace 1. UF(3a 4/44), a dále postupoval na Halič a Stanislav (6,7/44), takže na hony daleko Pskovu a Ostrovu, kde v 6/44 působil 502. Abteilung. Podle Svirinova „Tanky IS“ (1998) skutečným protivníkem 1. SGTTP byl 503. sPzAbt, ale vzájemné ztráty z prvního boje IS vůči Tigerům byly 2 poškozené Tigery a 4 IS (3 z nich byly snadno opraveny přímo v poli) . |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 499: Fakt, že by lehké tanky dokázaly prostřelit pancíř T-34 mě připadl podezřelý i s odvolávkou na „časopis HPM“ "Pokud jde o T-34 tak nemáš pravdu. Zničit je mohly na 800m i československé lehké tanky. Viz. testování střelby na T-34 slovenskou armádou v roce 41 - časopis HPM." . Jednak je toto poměrně solidní časopis, kam přispívají solidní lidé jako Rajlich, Jakl , Francev,…, jednak i odvolávka na zdroj působila letem-světem, což nesvědčilo zrovna o pečlivém studiu pramenu. Navíc jsem opravdu za 20 let, co „dělám tanky“ podobnou věc ani náhodou neslyšel, a v HPM nečetl. Takže jsem si v novém HPM 9/04 (jiné ostatně nepřicházelo v úvahu) na str. 28 a 29 přečetl článek p. Pavla Pilaře: “Kaltwasser, 30.7. 1941“, kde autor se lehce dotýká tažení slovenské „Rychlé skupiny“ pod velením nechvalně proslulého plk. genšt. Rudolfa Piflouska a následně i „Rychlé brigády“. Výsledky bojů nebyly nijak oslnivé, což způsobila zejména zastaralá vyzbroj, způsob boje a v neposlední řadě i odmítavý postoj slovenských vojáků k válce Němců proti Sovětům. Ale abych se dotkl toho co nás zajímá - článek obsahuje odstaveček o zkušebních střelbách slovenských LT vz. 35 proti tankům BT a T-34 u obce nazývané v článku Kaltwasser u Lvova a odhaluje katastrofální nepřipravenost Slováků na boj proti moderním tankům. V přiloženém přepisu zprávy o testech se uvádí: „ Boj proti 34 t pancierovým tankom: 3,7 cm KPÚV a 3,7 cm delo l´ahkého tanku priebojným ostrým granátom pancier vobec neprestrelí, 7,5 cma a 10 cm l´ahká húfnica urobí tank neschopným pre jazdu priamou strel´bou na retiaze (myšleny pásy – Ondíkova poznámka) a pod spodok . Je tedy to, co bylo uvedeno v 499 tedy ošklivé přehlédnutí, nebo něco jiného? P.S: Pásy prvních sérií byly skutečně poddimenzované, což vyvrcholilo záménou lisovaných za robustnější lité.P.PS. Diskutijící by si občas to HPM mohli taky přečíst, že? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Těžké tanky 2. světové války