Těžké tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Ondík: Dobře ale jaký tedy máme důkaz, že se tam nějaký tank IS-1/2 nemohl vyskytnout? Pro mně by byl důkaz např. identifikace ruské jednotky, která tam byla a potvrzení, že nebyla vyzbrojena těžkými tanky, případně paměti účastníka této události z ruské strany. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 698: Také školní pluky a pluky právě stavěné....+ strategické zálohy /ne vše šlo na frontu/ "Těch tanků by mělo být vyrobeno už 900 ks minus nějaké ztáty tak je to dost velký počet" |
|
|
|
|
|
Johny: IS se vyskytovaly masové také v ukrajinských frontech, pokud budu mít trochu času, tak to dám dohromady, je to na mnoha stranách té publikace, tyto tabulky byly snadné, bylo to v přílohách a obrázek sice v jiné publikaci,ale je jen jeden  . |
|
|
|
|
|
Ondík: Zajímavé, díky. Na pejčocha mám obdobný názor. Nicméně z těch materiálů není jasné, že všechny tanky IS byly nasazeny pouze u Běloruského frontu. Tedy nikde jinde se tanky IS ve druhé polovině července 44 nevyskytovaly? To mi právě přijde divné. Těch tanků by mělo být vyrobeno už 900 ks minus nějaké ztáty tak je to dost velký počet. Můžeš sem dát tedy nějakou stránku, kde to je potvrzeno ať to uzavřeme. Hlavně se jedná o severní část působnosti 1. baltského frontu a jižní část 2 baltského frontu. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 590: "příkaz OKW na utvoření speciální vyprošťovací jednotky na převezení "nového tanku Stalin" do Berlína" Podivné...První IS-2 v rukách Wehrmachtu zůstal poškozen 3.5.44 u obce Targul Frumos divizí Grossdeutschland, přičemž byl 6.5. oměřen a pořízen jeho plánek. Takže v závěru července to tak horká novinka nebyla,vždyť rozdíl je skoro 1/4 roku... 
|
|
|
|
|
|
Jak udávají Pejčoch a Spurný na str. 77, tenhle pluk byl pojmenován čestným názvem Polockuj podle města, které v rámci Bagrationu osvobodil. Polock je město ležící od Daugavpilsu asi 100 km na jihovýchod….Nicméně v rámci tabulky čestných názvů u pluků IS tenhle pluk samozřejmě nefiguruje .Oskenoval jsem část od března do září 44 také předám tak, abyste se mohli přesvědčit.
Takže co se týká Bagrationu, v období červen a červenec opravdu 1. pobaltský neměl tanky IS, protože ty působily na hlavním Běloruském směru (však je to také Běloruská útočná operace), 30. SGPTT s IS v tabulce je a shoduje se i s OT 4 – tady se však jedná o 1. běloruský front a navíc se shoduje i ja vidíte pluk č. 14 a 35.. Podotýkám, že Pejčoch a Spurný vydali OT4 se staršími informacemi v roce 2002, přičemž Želtovova a Pavlovova publikace je lehce mladší, u nás se dala koupit až v 2003 a tedy neměli čas jí zpracovat... Jo ještě si vśiměte , že velitelé pluků jsou plukovnící a podplukovníci... majoři žádní... . |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 642: Dost problematický zdroj. Pejčoch se Spurným (Obrněná technika 4, str. 76) sice uvádějí v Bagrationu u 1. pobaltského frontu 2. SGPTT s tanky IS, ale tenhle pluk byl tanky IS vyzbrojen až v roce 1945. Oskenoval jsem tabulku pořadí vzniku (event. přezbrojení) pluků s IS, tenhle je v celkovém pořadí 40. ze 43 vzniklých pluků." Mimochodem jsem se jen tak pro zajímavost podíval do Pejčocha. Na str. 76 svazku 4 je uvedeno, že během operace bagration byly IS-2 ve stavu 2.OGTTP 1.baltského frontu." 
Jen tak pro pořádek, jak vidíte - prvních 5 bylo 58., 8., 13., 1., 29., ….. a poslední 5., 2., 103., a 220. Ty vznikly až za brigádami, které byly formovány od prosince 44. Autoři obrněné techniky zřejmě neví, že samostatné gardové těžké tankové pluky s vznikaly už s tanky KV-1 S, a byly až následné přezbrojené na IS. Příkladem může být 6. SGPTT, bojující již v r. 1943 na Kubáni s KV a přezbrojený na IS jako 7. v pořadí. To vysvětluje i číslování „napřeskáčku“. Jinak v obrněné technice jsou názvy a čísla jednotek opravdu slabinou a někdy se vyskytnou perly– třeba v kapitole o IS vydávají 1. československou samostatnou tankovou brigádu v SSSR za Československou 1. obrněnou (ta skutečně existovala, ale ve Velké Británii a byla navíc také samostatná). |
|
|
|
|
Johny: (684) Asi jak píše DuGalle (690). To, že by zničil 17 IS se mi zdá značně nepravděpodobné a otevřeně o tom pochybuji. Samotný počet zasažených obrněnců bych nezpochybňoval v tom smyslu, že klidně mohl být přesvědčen, že jich tolik dostal. K tomuto číslu se budu stavět stejně, jako k nárokům kohokoliv jiného. Prostě jako nárok a ne jako definitivní cifru, že tolik tanků opravdu zničil. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 689: A čímpak to nyní podložíš, tvrzením Cariuse nebo tvrzením jeho velitele? "Nevidím pro bych tvrzení měl brát zpět jen proto, že někomu připadá, že to možné není."  |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 689: Jasně, dokonce si v té knize můžeš vybrat z několika údajů, záleží jestli dotyčný bude věřit Cariusovi nebo Schwanerovi "Tvrzení stále platí, neb nikdo neprokázal opak toho co je v knize." Takže z hlediska důvěryhodného zdroje se ta kniha deklasuje sama... |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 685: Jasně, a právě proto jsi si postěžoval o pár příspěvků níže. Ty už ani nevíš co sám děláš...
"Já si nepotřebuju nikomu stěžovat ani zakládat nějaké ankety."
Johny napsal v č. 685: Na to netřeba linků, na to stačí tvé příspěvky a TEBOU zvolená ikona...
"To je, stejně jako publikování různých linků ve snaze zesměšnit nějakého diskutéra "
Johny napsal v č. 685: Takováhle ubohost je pod mojí úroveň, tak si laskavě odpusť podobné nařčení. Jestli ti někdo posílá viry, tak si velice snadno můžeš zjistit odkud to je, z nějaké z mých dvou adres to ale určitě nebylo. Hodláš-li mi předhazovat podobná nařčení, tak jsi fakt zoufalec, upřímnou soustrast tvým bližním... "nebo posílání zavirovaných mailů pod moji úroveň" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 684: Spíše by se dalo napsat "možný počet zničených tanků", dokud to neověříš se zkutečnými ztrátami, tak můžeš sotva mluvit o počtu ověřeném. V žádném případě nelze toto říct o jejich typovém složení, jelikož jak je vidno údaje se rozcházejí dost podstatně..."Takže nejnižší ověřený počet je 6 tanků IS a zbytek T-34. Celkový počet tedy nikdo nezpochybňuje?" Co se mě týče, tak počet jako takový zpochybňovat nebudu, pokud ho nebudeš psát takto typově, nebo udávat za ověřený... |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 681: "Hmm, kam se ztratilo tvé původní megalomanské tvrzení o tom, že Carius zničil 17 IS a zastavil postup celého praporu těžkých tanků? O to tu jde celou dobu. Nikoliv o počet, ale o konkrétní zničené typy..." Tvrzení stále platí, neb nikdo neprokázal opak toho co je v knize. Na základě domněnky, že by německý voják mohl lhát je těžké něco řešit. Těžké tanky (zatím jsem ochoten spekulovat zda tam bylo 6 tt a nebo 17) většinou byly součástí pluku-praporu tt a útok byl zastaven a některé tanky utekly. Nevidím pro bych tvrzení měl brát zpět jen proto, že někomu připadá, že to možné není. |
|
|
|
|
To snad né! |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 680: Já si nepotřebuju nikomu stěžovat ani zakládat nějaké ankety. To je, stejně jako publikování různých linků ve snaze zesměšnit nějakého diskutéra a nebo posílání zavirovaných mailů pod moji úroveň. "Jestli se ti nelíbí moje činnost, stěžuj si u egliho, jinak mi laskavě polib víš co. Zajisté by se plno "eltiním" diskutérům ulevilo. Klidně si založ na toto téma anketu..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 683: Takže nejnižší ověřený počet je 6 tanků IS a zbytek T-34. Celkový počet tedy nikdo nezpochybňuje? "Já ti tu netvrdím, že nezničil udávaný počet tanků, ale že se mi nezdá, že by zničil 17 tanků IS." |
|
|
|
|
|
Johny: (677) Ale o to nám v našem rozhovoru jde, ne? Já ti tu netvrdím, že nezničil udávaný počet tanků, ale že se mi nezdá, že by zničil 17 tanků IS. V tomhle bylo jádro pudla. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 679: Asi tak... "Myslím, že podstata problému nie je v tom, či 2 nemecké tanky mohli dosiahnúť taký výsledok (to je samozrejme možné) ale podstata je tá, či Carius a spol. skutočne tento výsledok dosiahol..." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 677:
"Hlášení velitele není nijak opoziční proti hlášení Cariuse, naopak potvrzuje značné množství zničené techniky. Ty rozdíly v počtu typů myslím si nikdo nerozporuje. Vysvětlení může být,že oficiální hlášení velitele jednotky zřejmě v případě nějistoty uvádělo ten nejběžnější typ vzhledem k tomu, že vesnici němci zase brzo ztratili a trofeje nebylo možné zpětně ověřit. Nijak se netajím tím, že ty počty mohli být trochu jiné, to se samozřejmě v poli často stávalo."
Johny napsal v č. 677: Hmm, kam se ztratilo tvé původní megalomanské tvrzení o tom, že Carius zničil 17 IS a zastavil postup celého praporu těžkých tanků? O to tu jde celou dobu. Nikoliv o počet, ale o konkrétní zničené typy... "Podstata problému ale není, zda byly zničeny místo několika IS-1 (KV) "jenom" T-34 ale jestli dva německé tanky byly schopny udělat takové skóre a jestli tam byl tank IS-2." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 677: Zato ty jsi perfektní oponent do diskuze, jak sám píšeš otevřený argumentům "S DuGaulem se debatuje těžko, neboť ani v tak jednoduché debatě neudrží nervy a připojuje odkazy z opičí říše, které sem jednoznačně nepatří. Jelikož sám vylučuje z fóra kdekoho za mnohem menší provinění, měl by se sám v zájmu zachování autority na pár dní vyloučit." Jestli se ti nelíbí moje činnost, stěžuj si u egliho, jinak mi laskavě polib víš co. Zajisté by se plno "eltiním" diskutérům ulevilo. Klidně si založ na toto téma anketu... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Těžké tanky 2. světové války