Těžké tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Johny napsal v č. 677: Myslím, že podstata problému nie je v tom, či 2 nemecké tanky mohli dosiahnúť taký výsledok (to je samozrejme možné) ale podstata je tá, či Carius a spol. skutočne tento výsledok dosiahol..."Podstata problému ale není, zda byly zničeny místo několika IS-1 (KV) "jenom" T-34 ale jestli dva německé tanky byly schopny udělat takové skóre a jestli tam byl tank IS-2."  |
|
|
|
|
Marek napsal v č. 676: Jo.Celým názvem "Rytířský kříž (řádu) železného kříže" "ne železné kříže, ale rytířské" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 671: "Protože třeba z debaty mezi tebou a Dugallem mi plyne, že je zde uváděno i tvrzení opozičné proti Cariusovi. Takže to o 17 IS podporují i ostatní hlášení z bitvy, nebo je to jen Cariusovo tvrzení?" S DuGaulem se debatuje těžko, neboť ani v tak jednoduché debatě neudrží nervy a připojuje odkazy z opičí říše, které sem jednoznačně nepatří. Jelikož sám vylučuje z fóra kdekoho za mnohem menší provinění, měl by se sám v zájmu zachování autority na pár dní vyloučit. Ale k tvé otázce. Hlášení velitele není nijak opoziční proti hlášení Cariuse, naopak potvrzuje značné množství zničené techniky. Ty rozdíly v počtu typů myslím si nikdo nerozporuje. Vysvětlení může být,že oficiální hlášení velitele jednotky zřejmě v případě nějistoty uvádělo ten nejběžnější typ vzhledem k tomu, že vesnici němci zase brzo ztratili a trofeje nebylo možné zpětně ověřit. Nijak se netajím tím, že ty počty mohli být trochu jiné, to se samozřejmě v poli často stávalo. Podstata problému ale není, zda byly zničeny místo několika IS-1 (KV) "jenom" T-34 ale jestli dva německé tanky byly schopny udělat takové skóre a jestli tam byl tank IS-2. |
|
|
|
|
Johny : Přesně tak. Asi mám tytéž zdroje co Ty. Jen pro upřesnění máš určitě na mysli ne železné kříže, ale rytířské, viď. Pak je to OK. |
|
|
|
|
|
Marek, SK: žádný Adolf Franke z Lf. není v seznamu udělených železných křížů. Nějakému Adolfu z Heeru byl udělen kříž až v roce 1945. alfred z Lf. 2/Jg53 dostal kříž v říjnu 42. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 673: Je možné, že po tom, čo Nemci zistili, že Ark Royal nebola potopená tak mu to vyznamenanie zobrali..."Ovšem pokud tedy nebude ten zásadní rozdíl v tom vyznamenání co měl obdržet. " |
|
|
|
|
|
SK (614) : Nechci tu vířit debatu o něčem co k tomuto tématu rozhodně nepatří, tak mi zkus jen velmi krátce odpovědět a hotovo. Tedy nejsou k tomu ještě i nějaké bližší údaje ? Jediný Adolf Franke na kterého se dá narazit byl příslušníkem divize GD ( tedy Heer ). Jistá podobnost by se dala najít u jména Alfred Franke, ale ten byl příslušníkem JG 53 a tam asi Ju-88 ani He-111 „nefasovali“ . Ovšem pokud tedy nebude ten zásadní rozdíl v tom vyznamenání co měl obdržet.Tedy jsou ještě i nějaké jiné zdroje, nebo jen ten uvedený odkaz ? Stačí i jednoslovná odpověď. |
|
|
|
|
|
Johny (590, 591, 611) : Dobré shrnutí. Jen je škoda, že si to takto musel shrnout až Ty. Ale asi to byla nutnost, neboť někteří oponenti by toho asi „nikdy“ nebyli schopni. |
|
|
|
|
Johny: (669) Tak nějak jsem z rozhovoru doposavaď vyrozuměl, že zde probíráme to, co tvrdí přímo Carius. Protože třeba z debaty mezi tebou a Dugallem mi plyne, že je zde uváděno i tvrzení opozičné proti Cariusovi. Takže to o 17 IS podporují i ostatní hlášení z bitvy, nebo je to jen Cariusovo tvrzení? |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 668: "Tam som ešte nebol co to je" www.mageo.cz |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 664: "Jestli ovšem zaměňuješ či nepoznáš rozdíl mezi memoáry a deníky jednotky, operační hlášení apod., případně memoárovou a faktografickou literaturou" Například vše zmíněné obsahuje ta diskutovaná kniha. Je vše falešné? Jinak tvé sklony k ruské technice jsou všeobecně známé a proto se ani nedivím, že to rozporuješ. Ale..... ..zamysli se nad tím, proč by to ten autor dělal aby falšoval všechny ty údaje. To by bylo dost jednoduše zjistitelné, neboť originály jsou uloženy v archívech. Navíc nevidím důvod, proč by si desítky let po válce někdo snažil získat nějaký pofidérní kredit tvrzením, které může jakýkoliv další člen jeho jednotky zpochybnit (je známo, že byl v konfliktu s bývalým velitelem roty). Takže mně tohle nehraje. Bohužel se debata zrvhla jako obvykle v zoofílní debatu a tak jdu spát. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 665: "Něco ze života našich přítulných kamarádů s chápavým ocasem:" To píšeš o svém ocase? Nemusíš diskuzi odlehčovat prozrazování svých fantazií.  S tím běž na Mageo. |
|
|
|
|
Něco ze života našich přítulných kamarádů s chápavým ocasem: www.srandicky.cz/download/download.php?tab=v... |
|
|
|
|
|
Johny: (660) Ty víš, jak to myslím, tak to hrát nemusíš. Bavíme se o memoárové literatuře a literatuře z ní vycházející. Jestli ovšem zaměňuješ či nepoznáš rozdíl mezi memoáry a deníky jednotky, operační hlášení apod., případně memoárovou a faktografickou literaturou, tak rozhovor ve smyslu "Na druhou stranu ale nejsem dogmatik. Pokud někdo jasně prokáže, že to tak nebylo, klidně to přijmu - ostatně proto tady diskutujeme, ne? Zatím to ale nikdo neudělal." je naprosto zbytečný. |
|
|
|
|
|
Musíš uvažovat to, že ne vždycky má tank u sebe ideální munici, ne vždy je ta munice naprosto spolehlivá, že sklon pancíře se násobí díky vhodné poloze tanku, že jeden poklop na čumáku znamená při zásahu velký průser atd. Díky takovýmto maličkostem pak může rozhodnou i třeba 1cm pancíře navíc... Představ si to na příkladu T-34. Má v boji zblízka stejnou šanci, když k tobě bude otočený předkem nebo zadkem? Samozřejmě že ne, ikdyž odlišnost je v zásadě pouze síla pancíře... |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 661: Pouze v teoretické rovině, praxe ukazuje něco jiného... "Ak napríklad som schopný ohroziť IS 2 pod 1800 metrov tak za touto hranicou je potencionálne podobne zranitelná ako T-34.tam už hraje úlohu len presnosť zásahu,tvar pancieru jeho sklon a podobne nie?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 655: "Ne to napsal Němec, tak je to špatné, ale to napsal německý voják účastnící se WW2, tak to by nemuselo být pravdivé." V tom případě musíš zahodit veškerou literaturu pojednávající o technice a taktice na straně německa. Veškeré dokumenty, zápisy, technické údaje zapsal a zaznamenal někdy poprvé nějaký německý voják. Z čeho si myslíš, že vycházejí autoři všech knih? Že mněli nějaké jiné informace než od německých vojáků získaných dobrovolně či nedobrovolně? Kdo by jim to zdělil? Naprostá většina všech knih o WW2 vychází z takovýchto materiálů, vzpomínky, polní deník, oficiální kroniky, hlášení, dobový tisk atd. Vycházejí z toho všichni, protože jiné informace prostě nikdo mít nemůže (leda, že by to sledovalo UFO). |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 657: Můj názor je, že tvoje teorie o 17ti zničených tancích IS je hovadina nemající obdoby. To říkám celou dobu (více než týden).
"Prostě tvůj názor je, že takové skóre nebylo ve schopnostech tanků Pz.VI a tím to hasne. Mně to nijak nevadí."
Johny napsal v č. 657: Udělej mi tu radost a přečti si, co tam přesně píše, jelikož se k tomu vyjadřuje docela konkrétně, minimálně ve stejné hloubce jako Carius...
"Musíš rozdělovat hlášení velitele roty a celého praporu, je pravděpodobné, že zbytek pluku netloukl špačky."
Johny napsal v č. 657: Škoda, mohlo z tebe vypadnou něco ještě zajímavějšího. Škoda že si ty perly neukládám (155mm tanky, 17 IS, 1. baltský front obsazuje Dvinsk, IS-1 nemá v boji zblízka větší hodnotu než T-34 etc) "K zbytku už nehodlám nic komentovat. "  |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 656: "Skoro nic" viz třeba mnohokrát diskutovaný Pershing "Fireball". Dopadl by tak i takový Sherman? "Ak minimálna vzdialenosť na ktorú môžem ohroziť niakeho obrnenca je napr.1000 metrov čo sa mení ak sa priblížim na metrov 200?" |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 645: "Dokument 6, aneb zhodnocení celé operace v oblasti Dvinsku od velitele praporu mjr. Schwanera." Kdyby si alespoň pochopil, co jsi sám napsal. Schwaner byl velitel celého praporu a prapor nejsou dva tanky druhé roty. Musíš rozdělovat hlášení velitele roty a celého praporu, je pravděpodobné, že zbytek pluku netloukl špačky. K zbytku už nehodlám nic komentovat. Prostě tvůj názor je, že takové skóre nebylo ve schopnostech tanků Pz.VI a tím to hasne. Mně to nijak nevadí. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Těžké tanky 2. světové války