Těžké tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
brano (735): Dík. |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 748: Dokonce se posílali až do továren /výrobci, ale i speciální opravny/. Ale těžké tanky jsou u středních jednotek trochu problém - jednak munice, za druhé problém tahače. Většinou u brigád T-34 byl T-34 bez věže, nebo pásové traktory Stalinec či americké Caterpillar. Ty ale na vyprošťování těžkého tanku sotva stačily. Jednotky s IS většinou k tahání používaly bezvěžový IS nebo KV. Potom by také by tahle bestie zdržovala při přesunech a působila problémy s mosty. Zkrátka do jednotek s IS zařadit T-34 není problém /i munice je totožná s rozšířenýmy divizními kanóny a PL děly/, naopak to problém je. "Pri systéme v ktorom nižšie jednotky (pluky, brigády ale aj zbory) v ktorých sa obrnená technika nachádzala mali opravárenské kapacity len na menšie opravy a o odtiahnutie techniky s vyšším stupňom poškodenia sa starali jednotky až niekde na úrovni frontu (pravdepodobne to upresníš) vidím u šikovných a pričinlivých opravárenských týmov nižších jednotiek mnoho možností ako prilepšiť vlastnej jednotke." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 742: "Nehledáme. Snažíme se (respektive ty se snažíš vyloučit možnost, že by se nějaké tanky IS mohly někde vyskytovat. Nemáme ani jednotku ani vyšší skupinu vojsk. " Jak to , že nehledáme?  Vždyť to byla přeci 1. brigáda tanků IS ne? Nikdy neexistující jednotka. Alespoň tedy jednotka se 17 IS, tedy minimálně pluk. Ani ten tady nebyl, protože nebyl do sboru zde působícího zařazen. Ty se spíš snažíš dokázat, že když ne celá jednotka, tak alespoň néjaké kusy, že? Ale ani tak - v místě kde se toto vše mělo odehrát, se nevyskytoval žádný těžký tankový pluk ani předtím, ani potom, nebylo je prostě odkud vzít.Samozřejmě technika se míchala, ale vždy jen několik málo kusů, nikoli celé dvě desítky. Vždyť toto by znamenalo celý tankový pluk, který by byl vyřazený a nikdo se o poškozené kusy nepostaral, a jednotka s T-34, které neměla tahle stroje ve stavu by je nějakým zázrakem všechny zprovoznila? Tomu snad nevěříš. A navíc ten dosud neznámý tank Stalin II už měli v Německu odtažený z Rumunska aspoň 3 měsíce, jak jsem popsal v příspěvcích předtím. Mimochodem, měl zřejmě věž. číslo 206. Prostě celý ten příběh je založený na vodě. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 751: "V opačnom prípade by som napr. ja mohol tvrdiť, že rus Ivan Ivanovič zničil dňa 12.7.1943 u Prochorovky so svojou T-34/76 10 Tigrov, 20 Pantherov a 30 PzKpfwIV no a potom dokazujte, že to tak nebolo..." Při hodnocení historických dokumentů obvykle platí to, že popsaná událost se stala do té doby než někdo hodnověrným způsobem neprokáže opak. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 756: No pre mňa je nedôverihodný aj sám Wittman a iné tankové, letecké esá..."To, že v našich krajích není Carius tak známý a tudíž připadá spoustě lidí nedůvěryhodný "  |
|
|
|
|
|
Dzin, Cinik: V této fázi už nemá smysl dále se z mé strany této události věnovat. Už mně nebaví neustále opakovat, že co se týče tanků stalin tak údaj o 6 kusech zničených je ten nejmenší potvrzený údaj nadřízené složky a jestli jich bylo více pouze vyřazených či nebylo nehraje na úspěchu podstatnou roli. Naopak minimálně trojnásobné potvrzení dané události dává docela velkou pravděpodobnost, že událost se opravdu odehrála. Navíc je citovaná v několika dalších knihách věnujících se německým tankovým esům. To, že v našich krajích není Carius tak známý a tudíž připadá spoustě lidí nedůvěryhodný je způsobeno tím, že nebyl v SS, jeho činnost byla především na východní frontě a tím není pro mnoho lidí tak zajímavý. Ale každopádně nebudu na základě neúplných informací spochybňovat nějakou knihu i autora jako celek aniž bych měl jakýkoliv rozumný důkaz. |
|
|
|
|
No ono to je jednoduché, Carius hlásil tyhle zisky hned po akci kdežto Schwaner píše report až o měsíc později. Už tohle by mohl být rozdíl mezi rychlým zhodnocením situace krátce po boji ve srovnání s hlášením po opravdovém zjištění situace... |
|
|
|
|
To Dzin: Taky mi je poslal... |
|
|
|
|
cinik: Já ji také nečetl, ale DuGalle mi ukazoval přímo ony stránky, kde je jednak Cariusův popis a jednak i ono druhé hlášení a mohu potvrdit, že se v obou uvádí odlišné věci. |
|
|
|
|
|
To Johny: Knihu jsem nečetl, vycházím z toho, co se tu o ní píše a ty sám nepopíráš, tj. že v knize samé je ta fańtasticky vypadající zpráva popřena... Sama o sobě mi tutíž rozhodně nestačí jako důkaz, kterým se stojí za to zaobírat... |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 749:
"Dzin napsala v č. 747: "Aha, či-li jsi už přestal hájit názor, že Carius opravdu zničil 17 IS a nyní tedy připouštíš, že nemusel dosáhnout úspěchů, jaké si připisuje ve své knize?" Ne, není žádný důvod."
Dzin napsala v č. 750: Myslím si, že by mal Johny dokázať to, že tam tie IS boli a nie mi mu dokazovať že tam neboli... Ak chce aby sme verili tomu počtu zničených sovietskych tankov, tak by mal okrem pochybnej knihy sa sám dopátrať čo vlastne Carius (a či vôbec) zničil..."Takže stále bereš jeho údaj o tom, že zničil 17 IS-1 jako platný? Přesto, že se na tomto místě nám nepodařilo identifikovat žádnou jednotku, která by mohla mít zmíněné množství těžkých tanků k dispozici? Tu fikci o tom, že by byly zařazeny ve stavech jiných jednotek, než standartních těžkých nějak neberu v potaz, protože je velmi nepravděpodobná." V opačnom prípade by som napr. ja mohol tvrdiť, že rus Ivan Ivanovič zničil dňa 12.7.1943 u Prochorovky so svojou T-34/76 10 Tigrov, 20 Pantherov a 30 PzKpfwIV no a potom dokazujte, že to tak nebolo... |
|
|
|
|
|
Johny: (749) Takže stále bereš jeho údaj o tom, že zničil 17 IS-1 jako platný? Přesto, že se na tomto místě nám nepodařilo identifikovat žádnou jednotku, která by mohla mít zmíněné množství těžkých tanků k dispozici? Tu fikci o tom, že by byly zařazeny ve stavech jiných jednotek, než standartních těžkých nějak neberu v potaz, protože je velmi nepravděpodobná. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 747: Ne, není žádný důvod. "Aha, či-li jsi už přestal hájit názor, že Carius opravdu zničil 17 IS a nyní tedy připouštíš, že nemusel dosáhnout úspěchů, jaké si připisuje ve své knize?" |
|
|
|
|
Ondík (740): Otázka opráv a odťahovania obrnenej techniky by zaslúžila možno trochu viac pozornosti. Musím povedať že story o 8-ich "ukradnutých" tankoch, ktorú uvádza Johny sa mi nezdá až taká nepravdepodobná. Pri systéme v ktorom nižšie jednotky (pluky, brigády ale aj zbory) v ktorých sa obrnená technika nachádzala mali opravárenské kapacity len na menšie opravy a o odtiahnutie techniky s vyšším stupňom poškodenia sa starali jednotky až niekde na úrovni frontu (pravdepodobne to upresníš) vidím u šikovných a pričinlivých opravárenských týmov nižších jednotiek mnoho možností ako prilepšiť vlastnej jednotke. Je však naozaj otázne, či sa mohlo jednať až o celý tank. Rozhodne ale nebolo výnimkou že chlapi z opravárenskej roty vyrazili po okolí hľadať vhodné náhradné diely. |
|
|
|
|
|
Johny: (744) V tom případě hledáme jakoukoliv větší jednotku vyzbrojenou tanky IS. Aha, či-li jsi už přestal hájit názor, že Carius opravdu zničil 17 IS a nyní tedy připouštíš, že nemusel dosáhnout úspěchů, jaké si připisuje ve své knize? |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 745: "Jako nepodložená a sama sebe popírající mi připadá zejména ta kniha..." Které kapitoly a které tvrzení ti konkrétně připadají jako nepodložené? Jak důkladně jsi knihu četl a které vydání? |
|
|
|
|
|
To Johny: Jako nepodložená a sama sebe popírající mi připadá zejména ta kniha... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 743: "že by se někde vyskytovala jednotka středních tanků, jejíž tankový park by byl tvořen z větší části tanky těžkými?" Proč hledat takovou nepravděpodobnou jednotku? Navíc je vzhledem k následujícímu zničení několika dalších desítek ruských tanků v dalším přepadu zřejmé, že ta jednotka byla mnohem početnější. Pokud někdo chce mermomocí zpochybnit onu knihu, měl by se zaměřit především na identifikaci té ruské jednotky a zjištění přesných ztrát. Minimálně by se dokonce dalo zajet do té vesnice, zjistit jméno mrtvých z hrobů a tak se dostat k jednotkám. Vše ostatní jsou nepodložené spekulace se kterými tady můžeme strácet čas ale nikdo jiný se jimi vážně nazabývá. |
|
|
|
|
|
Johny: (742) A máš tedy nějaký příklad toho, že by se někde vyskytovala jednotka středních tanků, jejíž tankový park by byl tvořen z větší části tanky těžkými? Protože o to tady jde, jestli mohl Carius zničit 17 tank IS. |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 741: "My ale přeci hledáme celý tankový pluk, vyzbrojený výhradně IS, že ?" Nehledáme. Snažíme se (respektive ty se snažíš vyloučit možnost, že by se nějaké tanky IS mohly někde vyskytovat. Nemáme ani jednotku ani vyšší skupinu vojsk.A vyloučeno to prostě není. (738) O tom jsou ty příspěvky, které naznačují, že rusové v tom období nijak striktně nedodržovali tabulkové stavy a těžké tanky se běžně vyskytovaly tam kde dle nějakých tabulek být něměly a jiné typy tanků byly zase tam kde měly být jen tanky těžké a do toho se motalo množství britských a amerických typů, které snad byly přidělovány naprosto bez rozmyslu. Je tam několik zmínek o tom, že v jejich stavu prostě těžké tanky byly. Takže tabulky bych v případě rudé armády bral pouze jako orientační. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Těžké tanky 2. světové války