Těžké tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
pbradler napsal v č. 812: "Len pre upresnenie, kanón D-25 bol vyvinutý z poľného kanónu A-19 a teda nie z húfnice." The designers at Factory #9 came to the same conclusions as Mr. Kotin, and designed the D-2 Heavy Anti-Tank Cannon by marrying the A-19 barrel with the carriage of the Divisional 122 mm Howitzer M-30. Howitzer je dle mně houfnice. |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 794: Přesně tak, já to psal z hlavy, na což jsem upozorňoval. Jinak se "ekrany" objevily na strojích červencové výroby, takže rekonstukce mohly probíhat cca od toho srpna, takže by to měl být Leningradský."Dôležitá otázka je preto upresnenie obdobia kedy sa dané úpravy začali robiť a takto upravené stroje nasadzovať" Jinak se omlouvám, ale stále bojuji s časem, takže se nemohu nějak lépe zapojit. Snad to bude lepší. |
|
|
|
|
Johny: (808) Potom to mohu ještě spočítat. Takže pro nulovou vzdálenost a protipancéřovou průbojnou munici mi vyjde tato průbojnost: 85mm ZiS-53 (792 m/s, 9.2 kg) : 114 - 142 mm 122mm D-25T (780 m/s, 25 kg) : 154 - 192 mm 88mm KwK 36 L56 (810 m/s, 10.16 kg) : 121 - 151 mm 88mm KwK 43 L71 (1000 m/s, 10.16 kg) : 164 - 204 mm Rozmezí je dáno tím, že pro výpočet potřebuji znát určitou (tvarovou) charakteristiku, která se pohybuje v určitém rozmezí. Mohl bych si to i tipnout, třeba střely pro Tiger I by byla spíše k nižší hranici, T-34/85 někde ve prostřed a Tiger II a IS-2 spíše k horní hranici, ale raději uvedu celé rozmezí. Jak je vidno, vychází to co jsem uvedl předtím. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 819: "Ovšem s větší hmotností roste i délka a tím i tření." Neviem aké trenie máš na mysli. Ak trenie v hlavni, tak sa obávam že na dĺžke granátu príliš nezáleží, pretože trenie "sa odohráva" prevažne na tesniacich krúžkoch z mäkkého kovu (pokiaľ si pamätám sa najviac používala meď ale čo používali Nemci v čase surovinovej krízy to neviem). Ináč čo sa týka výpočtu balistiky jednotlivých granátov, keďže sú známe všetky parametre (okrem tvarového koeficientu, ktorý sa ale asi nebude významne líšiť) ako hmotnosť a priemer (teda aj čelná plocha) nemal by byť problém spočítať úbytok rýchlosti na urč. vzdialenosť. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 817: "Správna notácia okrem toho je Gr39 HL (Hohlladungsgranate). Trieštivo-trhavý je SprGr (Sprenggranate)." Jo jasně. to I není i ale L v knize to je jako HIGr . Nicméně je samozřejmě myšlen kumulativní granát probíjející pancíř výbušným účinkem trhaviny. Přesné značení je tedy HLGr 39 - Respektive HIGr 39. Sprenggranate má hmotnost 9,4 kg.
pbradler napsal v č. 817: "Nikdo ale nehovoril o zmene hmotnosti granátu za letu. To si zle pochopil. Bol tým myslený vzťah hmotnosti granátu ku kalibru (ráži). " No dobře. Nebylo tedy jednodušší napsat, že větší ráže má větší hmotnost což je ale všeobecně jasné. Ovšem s větší hmotností roste i délka a tím i tření. Teď nedokážu říci o kolik ale při rychlostech přes 700 m/s to už hraje dost velkou roli. PzGr 39 má pokles rychlosti v 1000m cca minus 130 m/s. Kolik má pokles rychlosti granát z děla IS-2 dle ruských tabulek? |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 816: Tých rusmi udávaných 780-790m/s sa mi javí naopak vcelku reálnymi. Keď vezmeš na porovnanie 7,5cm KwK 40 L/43 príp. L/48 (D-25 mala dĺžku hlavne 43 kalibrov) tak údaje pre plnokalibrové PzGr 39 vychádzajú podobné. "Těch rusy udávaných Vo=780 m/s může být v reálu úplně někde jinde. Není také řečeno, který typ granátu byl použit. Obvykle podkaliberní munice mívá rychlosti vyšší." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 814: Nikdo ale nehovoril o zmene hmotnosti granátu za letu. To si zle pochopil. Bol tým myslený vzťah hmotnosti granátu ku kalibru (ráži).
"Hmotnost se za letu nijak nemění."
Johny napsal v č. 814: "Podkaliberní střela PzGr 40 má při Vo=930 m/s daleko nižší ztrátu dopadové rychlost než PzGr 39 právě kvůli odporu ačkoliv je o cca 3 kg lehčí." Ak obsahuje jadro z wolfrámu, potom je to pochopiteľné. Vzťahy ohľadne kalibru a hmotnosti platia samozrejme pri zrovnateľnej hustote materiálu. Pri použití oceľového jadra by si dostal priemer jadra väčší a teda aj čelný odpor by bol pochopiteľne väčší.
Johny napsal v č. 813: Tebou uvádzaný nie je trieštivo-trhavý ale kumulatívny a to je dosť podstatný rozdiel. Správna notácia okrem toho je Gr39 HL (Hohlladungsgranate). Trieštivo-trhavý je SprGr (Sprenggranate). "HiGr Vo=600 m/s" |
|
|
|
|
|
Jinak by bylo zajímavé získat nějaké seriózní balistické údaje kanónu D-25. Zatímco u německé techniky je toto dost dobře zpracované, u ruské žádné seriózní údaje nejsou. Těch rusy udávaných Vo=780 m/s může být v reálu úplně někde jinde. Není také řečeno, který typ granátu byl použit. Obvykle podkaliberní munice mívá rychlosti vyšší. |
|
|
|
|
|
Jinak testování ukázalo, že kanón Tigera I je zhruba na stejné úrovni jako kanón Panthera. Proto se udělaly u Tigera II některá vylepšení. KwK 43 měl už při stejné munici PzGr 39 Vo=1000 m/s což byl na tu dobu vynikající výsledek. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 811:
"Hmotnosť granátu vstupuje do výpočtu poklesu rýchlosti projektilu v prostredí aerodynamického odporu tak ako uvádzal Dzin."
cinik napsal v č. 810: "Myslí, že hmotnost granátu roste rychleji než jeho povrch..." Hmotnost se za letu nijak nemění. Důležitý je odpor prostředí. 122 mm versus 88 mm. Např. podkaliberní střela PzGr 40 má při Vo=930 m/s daleko nižší ztrátu dopadové rychlost než PzGr 39 právě kvůli odporu ačkoliv je o cca 3 kg lehčí. Až budu mít dost času, dám to do balistického počítače a předložím křivky. Na konstrukci kanónu IS-2 je vidět , že cíl byl především tříštivo-trhavý účinek. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 812: "Neviem ale ja som narazil na hodnoty okolo 780 m/s pre PzGr. 39. A pre IS2 to bolo okolo 780-790m/s. Tých 810m/s bolo uvádzaných pre trieštivo-trhavý granát." PzGr ausf. 39 Vo= 810 m/s HiGr Vo=600 m/s (hmotnost 7,65 Kg) Tříštivý granát je ten viditelně menší než protipancéřový. Spielberger str. 210. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 804: Neviem ale ja som narazil na hodnoty okolo 780 m/s pre PzGr. 39. A pre IS2 to bolo okolo 780-790m/s."KwK 36 L/56 měl normativní úsťovou rychlost cca 810 m/s u ." Tých 810m/s bolo uvádzaných pre trieštivo-trhavý granát.
Johny napsal v č. 801: Len pre upresnenie, kanón D-25 bol vyvinutý z poľného kanónu A-19 a teda nie z húfnice."IS-2 měl těžší munici což stěžovalo nabíjení a navíc používal dvousložkové střelivo (což je zřejmě pozůstatek vývoje jeho kanónu z houfnice) a měl tedy několikanásobně pomalejší kadenci než německé protějšky." Rýchlosť paľby takto delenou muníciu sa pohybovala okolo 4 výstrelov za min. U Tigera sa mohla pohybovať teoreticky v rozmedzí 10-12 v/m. Ešte na doplnenie, kanón mal pôvodne skrutkovitý záver, ktorý bol ale čoskoro nahradený vertikálnym klinovým záverom práve kvôli zvýšeniu rýchlosti paľby. |
|
|
|
|
|
Pravdu majú bezpochyby Algernon a Dzin (aká vzácna zhoda  ). Hmotnosť granátu vstupuje do výpočtu poklesu rýchlosti projektilu v prostredí aerodynamického odporu tak ako uvádzal Dzin.Pre ilustráciu uvádzam skutočné hmotnosti projektilov. PzGr. 39 pre Tiger I - 10,2kg JS2 - 25kg |
|
|
|
|
to Johny: Myslí, že hmotnost granátu roste rychleji než jeho povrch... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 806: "Já bych naopak u většího kalibru čekal menší ztrátu rychlosti ve větších vzdálenostech? Díky většímu průřezovému zatížení (čelní plocha, a tedy i odpor, roste s druhou mocninou rychlosti, kdežto hmotnost granátu roste s třetí mocninou ráže — pochopitelně „přibližně“, pokud předpokládáme obdobné řešení granůtu, kupř. že bude stejná délka granátu — kupř., ryze hypoteticky, řekněme 4,5 násobek ráže)." Nerozumím co myslíš tím, že "hmotnost granátu roste"? Hmotnost vystřeleného granátu za letu nijak neroste. Máš na mysli, že má větší kinetickou energii a tím větší setrvačnost. To je pravda ale to nehraje až tak velkou roli. Stačí se podívat na balistiku normální a podkaliberní munice. Podkaliberní munice váží méně a přitom má plošší dráhu letu a menší rozdíl V0 ku V1000. Odpor vzduchu při takových to rychlostech hraje obrovskou roli. Proto se přidává balistická čepička, která upravuje aerodynamiku. Těžší granát má ale výhodu, pokud se střílí po balistické křivce (houfnice a těžká děla) protože tam padá k zemi díky gravitaci, nicméně na 1000m-2000m to taková křivka nebude aby se to projevilo. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 805: "Když porovnám tabulkové údaje, potom na 1000m probíjejí kolmou pancéřovou desku o síle 122m D-25T 145mm, 85mm ZiS-53 102mm, 88mm KwK 36 L56 100 mm a 88mm KwK 43 L71 165mm." V prvé řadě které tabulkové údaje chceš porovnávat? Každý údaj tvrdí něco jiného, neexistuje žádná univerzální tabulka. Navíc je dost velký rozdíl, pokud se nastřeluje pancéř Tigera I z roku 43 a pak Tigera II z roku 45. Stejně tak ruský údaj o 100mm nemusí odpovídat německým 100mm. Ty údaje z battlefield.ru vycházejí údajně z testů na střelnici v kubince. Sami rusové udávají pancéřovou průbojnost Tigeru I a IS-2 jako stejnou s poznámkou, že IS má lepší trhavé účinky (díky větší áži). Takže v hodnocení vycházím z jejich údajů - nevím proč by sami rusové snižovali kvalitusvé výzbroje. |
|
|
|
|
|
Algernon: Rychlost vzásadě klesá nepřímoúměrně k hodnotě balistického koeficientu. Ten znázorňuje, jak se chová střela v odporovém prostředí oproti ideálnímu (neodporovému) prostředí. Balistický koeficient je potom nepřímoúměrný hmotnosti a přímoúměrný mocnině ráže. Hmotnost náboje (standartně řešeného) roste s třetí mocninou ráže, takže ve finále se projevuje to, že s rostoucí ráží se zmenšuje balistický koeficient a dráha střely se tak pohybuje více k ideálu. Či-li, pokud to není patrné z výše napsaného, dávám Ti za pravdu. Mimochodem, pokud má být střela stabilizovaná rotačně, její délka se pohybuje v rozmezí 3-4 násobku ráže, maximální hodnoty se udávájí 5-6 násobek ráže střely. Proto jsou pro PT boj vhodné střely se šípovou stabilizací, které mají poměr délky k ráži obvykle 1 ku 15-20, maximální hodnoty jsou 1 ku 40-50 (více jsem zatím nezaznamenal), ale dlouhé střely mají bohužel sklon se lámat při kontaktu s pancířem. |
|
|
|
|
|
Johny: (804) Když porovnám tabulkové údaje, potom na 1000m probíjejí kolmou pancéřovou desku o síle 122m D-25T 145mm, 85mm ZiS-53 102mm, 88mm KwK 36 L56 100 mm a 88mm KwK 43 L71 165mm. Tedy svými výkony jsou porovnatelné kanony Tigeru I s T-34/85 a Tigeru II s IS-2. |
|
|
|
|
|
Dzin, pbradler: KwK 36 L/56 měl normativní úsťovou rychlost cca 810 m/s u . U tigera 2 byla úsťová rychlost dále zvýšena přes 1000m/s. Oproti tomu D-25 kanón tanku IS-2 měl úsťovou rychlost cca 780 m/s. Nicméně právě větší ráže působí daleko větší opadání a ztrátu rychlosti. Při 1000m se už větší hmotnost granátu IS-2 neprojeví, neboť rychlost je podstatně nižší. tady je ruské srovnání IS-2 a Tiger I: Compared with the Tiger, the JS-2 was slightly better protected even though it was ten tons lighter.. The 88 mm and 122 mm guns had more or less the same AP ability, but again, German gun had less HE ability. Both tanks could penetrate each other's frontal armor from ~1000 metres. At greater distances success highly depended on experience of the crew and battle conditions. The JS-2 had thicker armor, thus it had a better chance at distances over 1500 metres. On the other hand, the Tiger had better optics and thus had a better chance of hitting the JS-2. The main drawback of the Tiger was the slow angular velocity of the turret. However, the Tiger had an excellent length/width ratio (almost 1:1) which made it extremely maneuverable. And if the Tiger could not traverse its turret fast enough, the whole tank could swivel to bring the gun to bear |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 800: "Protipancéřová průbojnost kanónů se u obou IS-2 a Tiger I udává jako stejná (IS-2 má větší ráži ale nižší úsťovou rychlost)" To nie je pravda. Čo sa týka úsťovej rýchlosti sú oba tanky približne zrovnateľné a teda rozhoduje hmotnosť granátu, ktorá je pochopiteľne vyššia u IS2 (vzťahuje sa u oboch na plnokalibrové PT strelivo). Platí to čo napísal Dzin. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Těžké tanky 2. světové války