Těžké tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 842: To len opakuješ konštatovanie z 827. Skús to upresniť. "Docházi u nich k většímu zbrždění vlivem odporu prostředí. Výrazněji se to projevuje na větší vzdálenosti." |
|
|
|
|
Milo: (839) - Docházi u nich k většímu zbrždění vlivem odporu prostředí. Výrazněji se to projevuje na větší vzdálenosti. - Jasně, moje chyba, skočil jsem moc do "budoucnosti".  |
|
|
|
|
pbradler, brano: nehodlám se přít o slovíčkách. V podstatě je to totiž úplně jedno. Nicméně jen pro úplnost, z textu je zřejmé, že z polního kanónu A-19 byla použita jen hlaveň a zbytek byl použit z houfnice A-30 (závěr, lafetace a pod.) a dále tankové houfnice 122mm U-11 ze které bylo převzato uchycení a zbytek zařízení včetně brzdovratného zařízení. Dle mně je tedy zřejmý postup kanón - houfnice - tanková houfnice (samohybka) - tank. Ale jak říkám, je to dost jedno. Záver z húfnice M-30 na hlaveň A-19 ? Omyl Johny. To nieje možné,lebo boli konštruované pre použitie odlišného streliva,nehľadiac na to,že takáto konštruktérska skladačka je zhola blbosť(Hlaveň z jednej a záver z druhej zbrane.).Preklad "prevzatie hlavne" znamenalo prevzatie kompletu i so záverom. "CARRIAGE" je len podvozok,lafeta... Z U-11,ako si spomínal bolo prevzaté brzdovratné ústrojenstvo a námerový mechanizmus. |
|
|
|
|
|
|
Milo napsal v č. 838: Dík za info a za upresnenie. "FES (Sintereisen) = spekané železo. A správny názov toho prvku je vodiaca obrúčka." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 827: "Uvedl jsi případ podkaliberních střel. Jenomže tam je to obráceně, ony daleko rychleji ztrácejí rychlost a energii. " Z akého dôvodu?
Dzin napsala v č. 827: Myslel som, že je tu diskusia o strelive z WWII. Ktoré delostrelecké strely z tej doby neboli rotačne stabilizované? "Ale pro PT boj mají hlavní přednost, že na velmi malý průřez střely mají velkou hmotnost, takovou, jako s rotačně stabilizovanou střelou nedosáhneme. " |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 820: FES (Sintereisen) = spekané železo. A správny názov toho prvku je vodiaca obrúčka. "pretože trenie "sa odohráva" prevažne na tesniacich krúžkoch z mäkkého kovu (pokiaľ si pamätám sa najviac používala meď ale čo používali Nemci v čase surovinovej krízy to neviem)." |
|
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 822: Skúsim pohľadať jednotky, ktoré by mohli prichádzať do úvahy. Zatiaľ ich mám vypísaných len niekoľko."Jinak se "ekrany" objevily na strojích červencové výroby, takže rekonstukce mohly probíhat cca od toho srpna, takže by to měl být Leningradský." 1. tanková divízia (1. MZ) 21. a 24. tanková divízia (10. MZ) 202. a 163. motorizovaná divízia (34. Armáda) a možno nejaké tanky mala aj 25. jazdecká divízia |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 835: Rozdiel v konštrukcii záveru by hovoril o vyššom rozdiele."Rusové udávají s původním zavěrem děla D-25T rychlost střelby 1-1,5 ran za minutu. Po zavedení poloautomatického závěru v březnu 44 se rychlost střelby zvýšila na 1,5-2 výstřely za minutu." Ja som uvádzal teoretickú rýchlosť, t.j. rýchlosť kde rozhoduje len rýchlosť nabitia a za predpokladu uloženia munície v dosahu nabíjača. Vezmi napr. muníciu 120mm v moderných tankoch. Tam sa uvádza čas ručného nabitia do 6s. Ak by si to vynásobil 2,5 (delené strelivo) dostaneš 15s čo ti dáva približne spomínané 4 nabitia za min. Reálna bojová rýchlosť paľby je ale samozrejme nižšia. To ale platí aj pre Tiger.
Johny napsal v č. 834: Išlo len o upresnenie.
"nehodlám se přít o slovíčkách."
Johny napsal v č. 834: Na adaptáciu poľného dela ako tankového kanónu použiješ tak maximálne hlaveň a záverový mechanizmus. Pôvodná lafeta, záves kanónu a mieridlá sú pre montáž do tankovej veže prakticky nepoužiteľné a brzdovratný mechanizmus budeš musieť pravdepodobne minimálne prepracovať. "Nicméně jen pro úplnost, z textu je zřejmé, že z polního kanónu A-19 byla použita jen hlaveň a zbytek byl použit z houfnice A-30 (závěr, lafetace a pod.) " |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 812: Rusové udávají s původním zavěrem děla D-25T rychlost střelby 1-1,5 ran za minutu. Po zavedení poloautomatického závěru v březnu 44 se rychlost střelby zvýšila na 1,5-2 výstřely za minutu. "Rýchlosť paľby takto delenou muníciu sa pohybovala okolo 4 výstrelov za min. U Tigera sa mohla pohybovať teoreticky v rozmedzí 10-12 v/m. Ešte na doplnenie, kanón mal pôvodne skrutkovitý záver, ktorý bol ale čoskoro nahradený vertikálnym klinovým záverom práve kvôli zvýšeniu rýchlosti paľby." |
|
|
|
|
|
pbradler, brano: nehodlám se přít o slovíčkách. V podstatě je to totiž úplně jedno. Nicméně jen pro úplnost, z textu je zřejmé, že z polního kanónu A-19 byla použita jen hlaveň a zbytek byl použit z houfnice A-30 (závěr, lafetace a pod.) a dále tankové houfnice 122mm U-11 ze které bylo převzato uchycení a zbytek zařízení včetně brzdovratného zařízení. Dle mně je tedy zřejmý postup kanón - houfnice - tanková houfnice (samohybka) - tank. Ale jak říkám, je to dost jedno. |
|
|
|
|
|
Johny: (829) Znáš ho obráceně proto, že je to vzorec pro výpočet balistického koeficientu podle zákona odporu vzduchu "Krupp". Já uvádím podle zákona odporu vzduchu "43" resp. "58". Podobně i tvarový koeficient, sice ethanlonový je také jedna, ale ostatní jsou menší než jedna. Hold vše pro jednoduchost...  (830) Jasně. Ohledně kumulativních, ty byly opravdu skvělé (což ostatně platí dodnes). Mám uváděno, že kumulativní granáty ráže 122mm byly schopny probíjet až 200 mm pancíř. Bohužel, mám to pro IS-3, takže nevím, jestli to platí i pro druhoválečnou munici používanou u IS-2. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 823:
"Cannon by marrying the A-19 barrel with the carriage of the Divisional 122 mm Howitzer M-30.
Howitzer je dle mně houfnice."
Tak ako píše Braňo, húfnica je tam spomenutá len v súvislosti s použitím jej lafety pre konštrukciu poľného kanónu.
Johny napsal v č. 826: Tak ako naznačil Dzin v 828, koncepcia ťažkého tanku bola širšia ako len PT boj a teda nepredpokladám prezbrojenie na 100mm typ. Skôr by sa urýchlil vývoj stredného tanku so 100mm kanónom. "Sami rusové berou jako lepší AP zbraň 100mm kanón D-10. To, že se nezačal montovat do tanků IS bylo zdůvodněno náhlou degradací německých pancířů v létě 44 a tím, že 122mm dělo se tedy nakonec ukázalo jako dostačující i pro protipancéřový boj." |
|
|
|
|
Ad.dilema,z čoho vychádzal D-25T... Johny : V tej rýchlosti,a akou sem hádžeš citácie,skús i pozornejšie čítať...
The designers at Factory #9 came to the same conclusions as Mr. Kotin, and designed the D-2 Heavy Anti-Tank Cannon by marrying the A-19 barrel with the carriage of the Divisional 122 mm Howitzer M-30. Howitzer je dle mně houfnice. Ten citát je trochu od veci... Novovzniknutý protitankový kanón D-2 vznikol ako zmeska hlavne poľného kanónu,resp.kanónovej húfnice A-19 model 1931/1937 a lafety húfnice M-30.Po úspešných testoch tejto zmesky bolo rozhodnuté o lafetovaní A-19 z D-2,do veže JS-1 namiesto 85mm D-5T.Tak vznikol prvý kúsok JS-2 alias JS-122 a hlavná zbraň dostala označenie D-25T. |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 828: "Já osobně bych viděl hlavní důvod ve zvolení 122mm D-25T pro těžké tanky před 100mm to, že tato zbraň daleko lépe splňovala požadavky, které byly kladeny na těžké tanky. Navíc se také projevila jako poměrně účinná PT zbraň. Pro PT boj byly v RA hlavně střední tanky." Rusové to zdůvoďnují takto: It should be noted that an armor-piercing shell for a 100mm gun was in production only in November of 1944, when it was found out that due to the significant degradation of armor on German tanks, the effectiveness of the 122mm guns mounted on the JS tanks significantly increased. Besides that, test shelling of the German Panthers on Kubinka GABTU proving grounds in September 1944 proved the extreme effectiveness of 122mm shells against Panther's front armor. With the explosive shells, 122mm shell was superior to that of the 100mm, which is why GKO made a decision against the mount of D-10 in heavy tanks, which is indicated in mail about the mounting of 100mm gun on the JS tanks. Právě u kumulativního granátu měl IS-2 zřejmě výhodu díky větší náplni. Nicméně to naznačuje, že právě u diskutovaného normálního AP měl IS-2 problémy. |
|
|
|
|
|
Dzin (828) Teoreticky máš pravdu. Já ten Kruppův vzoreček znám opačně (hmotnost děleno v závorce tvarovým koeficientem krát ráže na druhou). Problém je ten tvarový koeficient. Ideální krupův tvar má 1, flak 1,5 ostaní se pohybují mezi 1,4 - 2. To může dost změnit výsledek a z dokumentů je zřejmé, že sověti měli s granátem problémy. Zatímco němci používali celou válku v podstatě stejný tvar, rusové to právě u 122 měnili. Asi nikdo nezpochybňuje větší dopadovou energii u 122 mm granátu, jde spíše o to, (pokud není použit podkaliberní typ) zda je ta energie předaná stejným spůsobem jako u 88tky. Vetší energie spůsobovala evidentně praskliny a trhliny ale probíjela stejně jako stará 88 tigeru I. Je možné , že problém byl v designu AP munice. Jinak si nedovedu vysvětlit tvrzení o stejné AP účinosti na 1000m. |
|
|
|
|
|
Johny: (826) Já osobně bych viděl hlavní důvod ve zvolení 122mm D-25T pro těžké tanky před 100mm to, že tato zbraň daleko lépe splňovala požadavky, které byly kladeny na těžké tanky. Navíc se také projevila jako poměrně účinná PT zbraň. Pro PT boj byly v RA hlavně střední tanky. |
|
|
|
|
|
Johny: Odpor vzduchu je sice větší, čím je větší granát, ale jde o to, že čím je větší granát, tím více roste jeho hmotnost. Čím je granát hmotnější, tím snadněji "proniká" vzduchem. Onen nárůst odporu vzduchu je k poměru k nárůstu hmotnosti menší. Proto střely velkých ráží (a tím i výrazně hmotnější) mají dráhu blížící se jejich ideální dráze. Je to proto, že vzduch jim není schopen klást takový odpor, jako méně hmotným tělesům (v poměru k jejich hmotnosti resp. energii). Nejdůležitější je nárůst hmotnosti. např. granát ráže 88mm váží 10.16 kg a granát 122mm 25 kg. Či-li asi třetinový nárůst ráže má za výsledek skoro trojnásobný nárůst hmotnosti granátu. Je to dáno tím, že hmotnost střely roste s třetí mocninou ráže. Ukazatel, který udává jak se bude střela pohybovat v odporovém prostředí proti ideálnímu se nazývá balistický koeficient. Ten se počítá jako tvarový koeficient střely krát druhá mocnina ráže krát tisíc děleno hmotností střely. Čím menší vyjde, tím bude dráha letu střely blíže k ideální dráze a tím bude pomaleji ztrácet energii. Když to porovnáš, tak balistický koeficient pro 122mm bude asi o 1/3 menší, než pro 88mm, tedy jeho dráha bude blíže ideální dráze a střela bude ztrácet pomaleji rychlost (energii). Uvedl jsi případ podkaliberních střel. Jenomže tam je to obráceně, ony daleko rychleji ztrácejí rychlost a energii. Ale pro PT boj mají hlavní přednost, že na velmi malý průřez střely mají velkou hmotnost, takovou, jako s rotačně stabilizovanou střelou nedosáhneme. Proto i působí větší energií na menší průřez. Jim sice průbojnost klesá se vzdáleností rychleji, ale protože je jejich maximální hodnota průbojnosti vyšší, dokáže si i přes to udržet vyšší hodnoty, do určité vzdálenosti. |
|
|
|
|
|
Což je velice zajímavé. Náhlé zlepšení účinosti ruských kanónů není vysvětlováno zvýšením jejich účinosti ale snížením kvality německé oceli (především nedostatkem manganu). Sami rusové berou jako lepší AP zbraň 100mm kanón D-10. To, že se nezačal montovat do tanků IS bylo zdůvodněno náhlou degradací německých pancířů v létě 44 a tím, že 122mm dělo se tedy nakonec ukázalo jako dostačující i pro protipancéřový boj. Nicméně neustaly snahy o zvýšení úsťové rychlosti. |
|
|
|
|
|
In the beginning of 1944, an attempt was made to improve the protection of the JS-2 by tempering the front armour to very high hardness. In practice, it led to a drastic increase in the number of components needed for the hull and significantly increased the cost of the tank's production. In March 1944, firing tests were conducted with a 76.2 mm Gun ZiS-3 firing at an JS-2 tank from 500-600 metres. The tank's armour was penetrated from all sides of the tank. Whilst while most of the projectiles did not penetrate the armour completely, they created major splintering and fragmentation inside the turret. This explains the considerable losses of JS-85 and JS-122 tanks during the Winter-Spring of 1944. |
|
|
|
|
|
Jen na okraj výňatky z battlefield.ru o úspěšnosti děla tanku IS-2: Further, after the first encounters between the JS-2 and German heavy tanks, it turned out that the sharp-nosed 122 mm APHE round - the BR-471 - could only penetrate the frontal armour of a Panther up to 600-700 metres. The less powerful frontal armour of a Tiger could be penetrated at distances up to 1200 metres. However, at such distances only very well trained and experienced gunners could score a hit. The vertical armour of a Tiger I, although thicker than that of a Panther, was more easily defeated by the sharp-nosed projectile of the JS-2 Main Gun, whilst it often ricocheted off the sloped armour of a Panther. Later, Soviet designers noticed the blunt-nosed projectiles worked fine against sloped armour. After several tests, designers revealed the effect of "normalisation". The powerful HE round, OF-471, when fired at German tanks, caused cracking and could even completely tear off the front armour plate at the seam weld. The first results of the IS-2 in combat (backed by the results of its tests at the Kubinka testing grounds in January of 1944) forced designers to look for new solutions to its problems. However, in the summer of 1944, the problem of the poor AP performance disappeared. The performance of the D-25T gun of the JS-2 against the German tanks improved dramatically.The reports from the front described cases where the BR-471 APHE round 122 mm projectile fired from 2500 metres ricocheted off the front armour of a Panther leaving huge holes and cracks in it. This was explained by an interesting change of circumstances in the Summer of 1944. The Germans experienced a shortage of manganese and had to switch to using high-carbon steel alloyed with nickel, which made armour very brittle, especially at the seam welds. The first encounters of JS-2 tanks with the Germans also showed that the front protection of its hull was not impenetrable. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Těžké tanky 2. světové války