Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
Du Galle: Jedno hledisko je určení, druhé zase doba vzniku základní konstrukce a celková váha stroje. To bych zase (z tvého hlediska) proti Pershingu stavěl spíš tedy T-44 nebo T-54. Ale každý má holt hlediska jiná. Tím to asi uzavřu. |
|
|
|
|
Ondík: No vzhledem k určení určitě ne. Ale srovnávat by se dal Sherman s T-34/76 m42 a Pershing s T-34/85  Jinak nic by se nesrovnávalo, kdyby Gryzlov nedělal z ojedinělého případu Fireballu věc zcela obvyklou na východní frontě u T-34 |
|
|
|
|
|
Gryzlov, Du Galle: Neměli byste spíš porovnávat Pershinga s IS-3 a T-34/85 s Shermanem? Toť asi vše. |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 123: Hele číčí, co je to za novinku, že ten Pershing byl vyřazen jediným výstřelem? Nevíme náhodou tohle už od počátku? Důležité je, co ten jediný průstřel nepáchal a že toho moc nebylo. Když si představím třeba T-34 prostřelený stejným granátem, zbyde mi hromada železa, masa a divné červené tekutiny s vysokým obsahem alkoholu, přitahujícím mouchy..."DuGalle, vezmi si bokorys Pershinga, udělej spojnici mezi poklopem velitele a horní částí štítu. Vyjde Ti jediný výsledek. Že Pershing byl vyřazen jediným výstřelem, protože zbývající dva zásahy nemohly proniknout do bojového prostoru ani omylem. Ani omylem proto, protože ani jedna dráha z obou granátů nesměřovala přímo do bojového prostoru."
Gryzlov napsal v č. 123: A bavíme se o jaké německé ráži? Zjevně tak do 50mm...
""T-34 musel utržit přímý zásah, který by vedl k jeho zapálení, jinak T-34 byl stále bojeschopný""
Gryzlov napsal v č. 123: No a tady je vidět rozdíl mezi pravděpodobností a jistotou, respektive mezi Pershingem a T-34...
"Na vyřazení T-34 stačí třeba jediný zásah 88mm granátem do čela věže, který zničí nebo jen poškodí příslušenství kanónu tak, jak se to mohlo stát s nejvyšší pravděpodobností u Pershingu."
Gryzlov napsal v č. 123: To je divné, Gryzlov a popisuje největší nedostatek jeho oblíbeného tanku. No T-34 jsi lépe popsat nemohl "Je mnohem snažší vyřadit tank z boje, kde jeho posádka je "nahuštěna" vedle sebe, tudíž proniknuvší projektil dokáže zabít třeba i tři členy posádky najednou. To samé platí o agregátech."  |
|
|
|
|
DuGalle, vezmi si bokorys Pershinga, udělej spojnici mezi poklopem velitele a horní částí štítu. Vyjde Ti jediný výsledek. Že Pershing byl vyřazen jediným výstřelem, protože zbývající dva zásahy nemohly proniknout do bojového prostoru ani omylem. Ani omylem proto, protože ani jedna dráha z obou granátů nesměřovala přímo do bojového prostoru. Kdyby si nemohl najít obrázek. onwar.com/tanks/usa/profiles/fpm26.htm Spojnice musí být vedena tak, aby dráhaha projektilu šla zkrz velitelskou věžičku, aby mohlo dojít k odříznutí poklopu. Co se týká odolnosti T-34 - přečti si Rause "T-34 musel utržit přímý zásah, který by vedl k jeho zapálení, jinak T-34 byl stále bojeschopný" Ovšem tato poznámka je pouze platná za toho předpokladu, kdy proniknuvší projektil nepoškodí životně důležitý agregát. Na vyřazení T-34 stačí třeba jediný zásah 88mm granátem do čela věže, který zničí nebo jen poškodí příslušenství kanónu tak, jak se to mohlo stát s nejvyšší pravděpodobností u Pershingu. Poměr ráže a objemu, respektive míra velikosti bojového prostoru určuje, jak moc je projektil schopen vyřadit posádku nebo životně důležitý agregát tanku. Je mnohem snažší vyřadit tank z boje, kde jeho posádka je "nahuštěna" vedle sebe, tudíž proniknuvší projektil dokáže zabít třeba i tři členy posádky najednou. To samé platí o agregátech. Proč myslíš, že APCR měla menší šanci na vyřazení tanku z činnosti, ačkoliv měla mnohem větší probíjecí účinek? To samé platí o HEATu. |
|
|
|
| Ví někdo něco o tanku CROMWEL??? | |
|
|
|
|
to DuGalle76: Pokud si dobře vzpomínám tak jednomu posádka jednoho Elefantu byla dost překvapená když JS-2 vydržela přímý zásah z 88L71 pod 1000m! Není to sice 90m, ale nevím z čeho usuzuješ na nějakou super odolnost Pershinga, pokud máš ale nějaké kkonkrétní informace o odolnost tak se rád poučím. Jinak Tvé srovnání mi připadá asi tak objektivní jako by někdo řekl, že Tigr I byl super odolný protože vydržel zásah z JS-2 ze 100m(šlo o zásah pod velmi ostrým úhlem) to Honda86: Jseš trochu vedle, je pravda že velkou nevýhodou JS-2 bylo pomalé nabíjení, ale jeho zaměřovač(TŠ-17, byl prvním ruským zaměřovačem schopným konkurovat německým!), o průbojnosti viz battlefild a zkoušky v Kubince proti T.II! |
|
|
|
|
|
|
Egli: Díky Tobě i Glynwedovi, ten mi to poslal na mail včera. |
|
|
|
|
|
Du Galle: Co zavání propagandou je dost relativní pojem, samozřejmě, reál ale je, že Glinomedov dostal za svůj čin HSS, což informační hodnotu zvyšuje, protože toto vyznamenání se nižším důstojníkům neudělovalo pro nic za nic. I když máš pravdu, že zásahy z 88 nejsou potvrzeny. Nicméné to ale dokládá, že T-34 byl schopen přežít několik zásahů i jeho odolnost proti požáru. Navíc, pokud si prohlédneš odkaz, je to na základu výňatku z dokumentu CAMO, nikoli z nějaké "čítanky pro pionýry". |
|
|
|
|
ondík: kraeved.opck.org/zemlaki/geroi_ss/g/gnilomed... |
|
|
|
|
|
Ondík: Se vší úctou, jsi si jistý, že jsi tomu zcela rozuměl? Mně nepřijde, že by v tom byl nějaký údaj, který by potvrdil či vyvrátil něco napsané níže... Celý příběh zavání propagandou, ale to je vedlejší a záležitost to neovlivňuje. Co je důležité - nikde není psáno, z jaké vzdálenosti na něj pálily ty acht achty, nikde není psáno co je zničilo. Nikde taktéž není psáno z čeho dostal ty zásahy, že to bylo z těch acht achtů se můžeme pouze domnívat. Nikde taktéž není psáno, co z těch tří děl a třiceti vojáků zbylo v momentu, když náš hrdina hasil svůj tank. Dle mého názoru je to sice pěkný příběh, který má ale zcela nulovou informační hodnotu... |
|
|
|
|
|
Glynwed: Díky moc za názorný příklad, hoď mi prosím na můj mail zdroj. Du Galle: Byla to jen otázka času, kdo takhle zareaguje. |
|
|
|
|
18.4.45 г., отражая контратаку танков противника в дер. Вулькун, лейтенант Иван Андреевич Гниломедов, командир взвода танков Т-34 1-го танк. б-на, 65-ой танковой бригады, он поджег 4 танка. В атаке на господствующую высоту 58,7 севернее озера Хаусзее прорвался на эту высоту, где уничтожил три 88 мм ПТО и 30 солдат. Танк получил три прямых попадания, загорелся. Тов. Гниломедов будучи ранен, погасил свой танк и вывел в укрытие. Рискуя жизнью, он пришел на выручку экипажа младшего лейтенанта Пюра и, ликвидировав пожар на танке, выве&# 108 |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 113: Až mi ukážeš T-34, který vydržel dva zásahy do věže z acht achtu z 90m vzdálenosti, z nichž jeden pronikl dovnitř aniž by to T-34 proměnil v kousky šrotu, pak si speciálně půjdu koupit klobouk abych ho mohl smeknout...""Což nic nemění na faktu, že ze tří zásahů, z toho dvou do věže, žádný nedokázal Pershinga plně vyřadit..." ... hm, to mi připomíná Vinetoua, kterého jsem kdysi četl: Ustřelená šička ucha, hm, hm, hm. To je jasný, to je přeci pro každého grizzliho smrtelná rána... DuGalle, doteď jsem si myslel, že objektivita je Tvou silnou stránkou. Že bych se mýlil? Když třikrát zasáhnu T-34 s tím, že mu ustřelím špičku kanónu, ustřelím blatník a pak mu prostřelím čelo věže, pak taky můžu tvrdit, že vydržel tři zásahy? Tak to je fajn, znám téčko, co zkouslo pět zásahů " S objektivitou si nemáme co vyčítat, tvé příspěvky na téma Pershing také stojí na špici objektivity...
Gryzlov napsal v č. 113: Ani náhodou. Lehké tanky nebojují pouze s lehkými, střední se středními a těžké s těžkými...
"Poměr bojového prostoru a ráže, nemyslíš?"
Gryzlov napsal v č. 113: Jistě, ale na Pershing stříleli z 90m zatímco na T-34 v průměru z 500-1500m. Pakliže ani tady nevidíš rozdíl... "Když se budu chovat stejně jako ty, tak mohu tvrdit: no, Pershing byl horší, když Němci na něj vystřelili jen třikrát, zatímco na T-34 stříleli v průměru až pětkrát, aby tank vyřadili..." |
|
|
|
|
|
"Což nic nemění na faktu, že ze tří zásahů, z toho dvou do věže, žádný nedokázal Pershinga plně vyřadit..." ... hm, to mi připomíná Vinetoua, kterého jsem kdysi četl: Ustřelená šička ucha, hm, hm, hm. To je jasný, to je přeci pro každého grizzliho smrtelná rána... DuGalle, doteď jsem si myslel, že objektivita je Tvou silnou stránkou. Že bych se mýlil? Když třikrát zasáhnu T-34 s tím, že mu ustřelím špičku kanónu, ustřelím blatník a pak mu prostřelím čelo věže, pak taky můžu tvrdit, že vydržel tři zásahy? Tak to je fajn, znám téčko, co zkouslo pět zásahů 600m a 90m je rozdíl už jen v tom, že na Pershing bylo vystřeleno 3x, z toho jednou přímo a na KV tuším že 6x. "Je ale dost odvážné tvrdit, že když malý tank vydrží 2x 37mm je to totéž jako když velký snese 3x 88mm." Poměr bojového prostoru a ráže, nemyslíš? "Nemá to náhodou něco společného spíše s dieselem než konstrukcí tanku jako takového?" A nemá takhle náhodou něco společného objem bojového prostoru s pravděpodobností vyřazení posádky při zásahu? "A když jsme u toho hašení, docela bych chtěl vidět tu posádku, kterak stačí za boje (předpokládám že když se střílí z PF tak probíhá boj) vylézt z hořícího tanku a hasit hořící naftu.To chce buď železné nervy nebo naopak plně dementní posádku..." DuGalle, nebo lepší informovanost o daném problému a situaci. "Nesouvisí to takhle náhodou se střelbou "na jistotu"? Aneb radši obětuju další granát, hlavně že se uvnitř už nikdo neprobere..." Když se budu chovat stejně jako ty, tak mohu tvrdit: no, Pershing byl horší, když Němci na něj vystřelili jen třikrát, zatímco na T-34 stříleli v průměru až pětkrát, aby tank vyřadili... |
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 111: Alebo s nekoordinovanou palbou kedy 2-3 tanky vystrelia po jednom tanku, prip v zmetku boja niekto vystreli do uz knock outovaneho tanku? "Nesouvisí to takhle náhodou se střelbou "na jistotu"? Aneb radši obětuju další granát, hlavně že se uvnitř už nikdo neprobere..." |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 109: Což nic nemění na faktu, že ze tří zásahů, z toho dvou do věže, žádný nedokázal Pershinga plně vyřadit...
"DuGalle, ta diskuze tady sice byla, to máš pravdu, ale tvrdit, že přes štít prošel jen jeden granát ze dvou, je poněkud zavádějící. Už jenom z toho důvodu, že granát, který neprošel přes štít do bojového prostoru, ve skutečnosti směřoval nad horní část věže, tudíž škrtl o okraj štítu, tedy skrz štít ve skutečnosti prošel, ale jaksi nemohl pokračovat do bojového prostoru, protože tam ani žádný bojový prostor nebyl, protože ten se nacházel o pár desítek centimetrů níže. Ale co tam bylo, tak to byl volný prostor nad věží a jedinou překážkou byl poklop, který odstřelil. Takže sumasumárum: jeden granát vyřadil z činnosti kanón, druhý odstřelil poklop a třetí vyřadil tank z činnosti."
Gryzlov napsal v č. 109: 600m a 90m je rozdíl poněkud propastný, obzlášť bavíme-li se o střelbě z acht achtu...
"KV-1 inkasoval 6 zásahů od 88mm flaku na vzdáelnost 600m."
Gryzlov napsal v č. 109: Super, Pz III také mohl být libovolně dlouho odstřelován z kulometu popř. 20mm kanónu. U ráže 37mm také zajisté vydržel několik zásahů. Je ale dost odvážné tvrdit, že když malý tank vydrží 2x 37mm je to totéž jako když velký snese 3x 88mm.
"T-70 byl bojeschopný i po dvou zásazích - nelze tvrdit, že to bylo po zásahu 75mm, ale i kdyby to bylo jen 50mm kanónem, tak poměrově je to srovnatelné 88mm a Pershing. "
Gryzlov napsal v č. 109: Nemá to náhodou něco společného spíše s dieselem než konstrukcí tanku jako takového? A když jsme u toho hašení, docela bych chtěl vidět tu posádku, kterak stačí za boje (předpokládám že když se střílí z PF tak probíhá boj) vylézt z hořícího tanku a hasit hořící naftu. To chce buď železné nervy nebo naopak plně dementní posádku...
"T-34 byl bojeschopný po zásahu Panzerfaustem do motorového prostoru (po uhašení ohně). "
Gryzlov napsal v č. 109: Nesouvisí to takhle náhodou se střelbou "na jistotu"? Aneb radši obětuju další granát, hlavně že se uvnitř už nikdo neprobere... "V bojích byly T-34 vyřazovány více než jen jedním zásahem z 75mm KwK 42 L/71 nebo 88mm kanónů. " |
|
|
|
|
|
Marku, v tomto směru ten rozdíl opravdu nevidím. Spíše lze tvrdit, že SU-152 nebo ISU-152 byly na tom z taktického hlediska lépe, protože mohly být použity pro přímou podporu nebo jako klasické dělostřelectvo. Vše je otázkou bojového nasazení. Třeba tažené sovětské houfnice byly používány jak pro nepřímou střelbu, tak i pro přímou střelbu na vzdálenostech pod 700m. Lze tedy na tomto základě tvrdit, že sovětské houfnice nebyly vhodné a ani nebyly určené pro palbu na dlouhé vzdálenosti "tak jako tomu bývá u klasického, tedy německého dělostřelectva"? |
|
|
|
|
|
DuGalle, ta diskuze tady sice byla, to máš pravdu, ale tvrdit, že přes štít prošel jen jeden granát ze dvou, je poněkud zavádějící. Už jenom z toho důvodu, že granát, který neprošel přes štít do bojového prostoru, ve skutečnosti směřoval nad horní část věže, tudíž škrtl o okraj štítu, tedy skrz štít ve skutečnosti prošel, ale jaksi nemohl pokračovat do bojového prostoru, protože tam ani žádný bojový prostor nebyl, protože ten se nacházel o pár desítek centimetrů níže. Ale co tam bylo, tak to byl volný prostor nad věží a jedinou překážkou byl poklop, který odstřelil. Takže sumasumárum: jeden granát vyřadil z činnosti kanón, druhý odstřelil poklop a třetí vyřadil tank z činnosti. A co se týká bojové činnosti tanků po zásahu... KV-1 inkasoval 6 zásahů od 88mm flaku na vzdáelnost 600m. Osádka byla na čas vyřazena ale po určité době opět zahájila boj - teď nevím kolik granátů prošlo ale upřesním. T-70 byl bojeschopný i po dvou zásazích - nelze tvrdit, že to bylo po zásahu 75mm, ale i kdyby to bylo jen 50mm kanónem, tak poměrově je to srovnatelné 88mm a Pershing. T-34 byl bojeschopný po zásahu Panzerfaustem do motorového prostoru (po uhašení ohně). V bojích byly T-34 vyřazovány více než jen jedním zásahem z 75mm KwK 42 L/71 nebo 88mm kanónů. Bohužel k Tvému štěstí, nemohu zde napsat konkrétní případy, ačkoliv je znám, protože bych tím poškodil práci jednoho člověka, kterého si velmi vážím a nerad bych mu tím zkazil jeho práci. Takže si ještě nějaký ten pátek počkáš. |
|
|
|
|
Gryzlov (104) : No na tohle mám prostě jiný názor. ISU-122 i 152 byly už od počátku kontruovány jako těžká útočná děla ( nebo chceš-li ) jako stíhače tanků a jejich prioritou měla být podpora pěchoty a tanků při prolamování nepřátelských linií, ničení tanků atd. Domnívám se, že většinou útočily přímou palbou a z mnohem kratší vzdálenosti než tak jako tomu bývá u klasického dělostřelectva. Wespe a Hummel byly klasické polní houfnice ( kanony ) a byly instalovány na vcelku osvědčené tankové podvozky z důvodů zvýšení mobility. Zachovaly si tutéž funkci a navíc díky tomu u nich byla zvýšena možnost rychle změnit stanoviště ať už šlo o jakýkoliv důvod. Ten rozdíl v takovýchto konstrukcích je snad jasný. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…