Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
Ondík: Game over  |
|
|
|
|
Du Galle: Nicméně to nemůžeme popřít, ani se tvářit, že tomu tak určitě nebylo  . Proto to nechávám otevřené, souhlas? |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 144: Hru se slovy naprosto zbožňuju. Aproto nevíme-li kdy a kde, stává se nám z "bylo" "mohlo být" "Klidně můžu napsat bylo, to je jen hra se slovy, otázkou zůstává jak a kde. " |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 142: V Koreji by si mohly zalétat i MiGy-17..., takže si myslím, že blíž pravdě je to, co jsem uvedl ve 137. Otázka Dvin je trochu odlišná, ty mohlo obsluhovat velké množství sov. poradců a tak byly pod dostatečnou kontrolou.
"V tomhle máš ale pravdu pouze částečně, viz třeba MiG-15 v Korei, Dviny ve Vietnamu apod"
DuGalle napsal v č. 142: Klidně můžu napsat bylo, to je jen hra se slovy, otázkou zůstává jak a kde. I v některých německých zdrojích nalezneš údaje o neznámém ruském tanku - prototypu /alespoň oblast můžeme částečně tušit - Východní Prusko/ Jinak jsem psal na konec toho příspěvku - uvidíme - a považuju tuhle otázku za otevřenou do budoucna, až bude publikováno něco novějšího. "Cítíš ten rozdíl mezi BYLO a MĚLO BÝT? " |
|
|
|
|
|
Gryzlov: Čím dál lépe. To tě dneska proháněli dvě hodiny po buzerplace, že tak skvěle argumentuješ? Nic proti tobě, ale podobnou rétoriku jsem naposled viděl u přítele Petra Zimy... Naprosto chápu tvé argumenty, zásah do štítu kanónu s následným průnikem dovnitř tanku je naprosto to samé jako zásah do blatníku. Bravo.  
Gryzlov napsal v č. 140: Takže válka holt funguje čestným způsobem, kdy Němci při spatření T-34 stáhnou Tigery a nasadí pokud možno Pz III, poněvadž nasazení zbraní tak velké ráže a účinnosti by bylo vzhledem k velikosti T-34 asi nefér. "No ta účinnost se až tak v poměru ráže 75mm k velikosti T-34 a ráže 88mm k velikosti Pershingu neliší."
Gryzlov napsal v č. 140: Jasně, najdi si fotku s ustřeleným blatníčkem, pokud možno ze vzdálenosti 1km. Začínám totiž mít pocit, že ustřelení blatníku je u T-34 stejně závažné jako prostřelení věže u Pershinga. Pravda, konečně by to vysvětlovalo ztráty T-34 na východě...
"Ty po mě cheš, abych hledal, kolika T-34 a ke všemu kolikrát byl ustřelený blatník, jenom abych Ti dokázal, kolikrát T-34 dokázal přežít zásah do blatníku než Pershing podle Tvého systému hodnocení odolnosti??? To snad ne"
Gryzlov napsal v č. 140: Že by si velký Gryzlov nevšiml, že průbojnost náboje značně klesá se vzdáleností? Že by si velký Gryzlov také nevšiml, že v tankovém zaměřovači vypadá cíl jinak na 100m než na 1000m? Ale pravda, Gryzlov si přeci nehraje na písečku jako ostatní...
"A teď mi řekni, jaký je rozdíl v tom, když střela pronikne na vzdálenost 100m a na vzdálenost 1000m?"
Gryzlov napsal v č. 140: Já taky, problém je v tom, že ta věž se zpravidla nenacházela na tanku ale několik metrů vedle...
"A viděl jsem už dost fotek T-34/76, které měly ve věži i dva zásahy z 88mm kanónu."
Gryzlov napsal v č. 140: No pro tebe to platí taktéž. Člověče nevím jak ty, ale docela chápu, že tu věž neutrhne exploze intelektu posádky či několik deka nálože v granátu... "Takže nevěř všemu, co čteš. A to by si už mohl vědět. Hlavně už by si mohl vědět to, že věž T-34 odlétla za doprovodu mohutné exploze uložené munice uvnitř tanku, nikoliv vlivem zásahu a průchodu střely ráže 88mm pancířem." |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 137: Cítíš ten rozdíl mezi BYLO a MĚLO BÝT? "V tomto případě tomu tak není. V Evropě bylo za války M-26 na dvě desítky, tedy zanedbatelné množství. T-44 měly být v boji vyzkoušeny také /viz. např. Obrněná technika 3/, konkrétní údaje kde a v jakém množství zatím nebyly publikovány. Uvidíme.... "
Ondík napsal v č. 137: No jestli to spíš nebylo z obavy z jejich nasazení ve stylu prvního použití Tigerů u Leningradu..."První série v r. 1947, lišily se velmi markantně tvarem věže (čočkovitá oproti klasické misce). V Koreji také bojovaly jen Il-10 i když bylo možné zapojit Il-28(snad byla jedna výjimka). Sověti ve valné většině případů díky své podezíravosti svým spojencům neposkytli to nejmodernější." V tomhle máš ale pravdu pouze částečně, viz třeba MiG-15 v Korei, Dviny ve Vietnamu apod. Spíše bych to opravdu viděl na nevyzrálost konstrukce než na cokoliv jiného |
|
|
|
|
P.S. Sežeňte někdo pro DuGalla fotky T-34 nebo ještě lépe nějakého lehkého tanku s ustřeleným blatníkem , protože se teď posuzuje odolnost tanku podle toho, kolikrát na něj bylo vystřeleno a kolikrát to dostal a to bez ohledu na povahu zásahu. Dobrý DuGalle, to navrhnu na Tankers Group jako nové kritérium. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 135: "Stále trvám na tom, že Fireball dostal tři zásahy = vydržel tři zásahy. Že se pouze jeden granát ze tří dostal dovnitř aby napáchal minimální škodu na věci nic nemění. Důležité je, že na tank dopadly tři granáty..." Aha, dík že si mi to osvětlil, teď je mi to úplně jasné. Takže když najdu T-34, který dostal, podle Tvé teorie a způsobu hodnocení odolnosti, 10 zásahů do blatníku, tak vydržel 10 zásahů. No to je výborný. Tak aby to bylo ještě lepší, tak to rovnou takhle vystřelím na BT-7, ustřelím mu kus antény, výfuk, blatník, periskop, bednu na nářadí a také budu tvrdit, že vydržel nepočítaně zásahů z 88mm kanónu Prosím Tě, zamysli se nad svou teorií.
DuGalle napsal v č. 136: "Poněkud široký rozsah a účinnosti poněkud vzdálený od rány z acht achtu z 90m. Je prima srovnávat ránu z onoho L/48 vypálenou na neurčitou vzdálenost s neustále zmiňovaným Fireballem... " No ta účinnost se až tak v poměru ráže 75mm k velikosti T-34 a ráže 88mm k velikosti Pershingu neliší.
DuGalle napsal v č. 136: "Co třeba v tom, že nemůžeš doložit nějaký případ, kdy by sovětský tank přežil totéž?" Ty po mě cheš, abych hledal, kolika T-34 a ke všemu kolikrát byl ustřelený blatník, jenom abych Ti dokázal, kolikrát T-34 dokázal přežít zásah do blatníku než Pershing podle Tvého systému hodnocení odolnosti??? To snad ne
DuGalle napsal v č. 136: "Jistě rád doložíš, na jakou nejmenší vzdálenost byl T-34 schopen ustát kopanec z Tigera tak, jak ho dostal Fireball. Jedna jediná rána proniknuvší dovnitř, která v z toho T-34 neudělala materiál pro hygienika a Kovošrot... " A teď mi řekni, jaký je rozdíl v tom, když střela pronikne na vzdálenost 100m a na vzdálenost 1000m? Nepřijde Ti náhodou, že když má velký přebytek energie, že takhle třeba vyběhne ven, jako se tomu stalo při testech Tiger II versus Tiger II, kdy střela vyběhla druhou stranou věže, nebop když IS-2 vystřelil BR-471B na 1500m do boku Tiger II, přičemž střela první stranu pancíře věže probila a druhou stranu, respektive druhý plát jednoduše vyrvala z věže? Věe záleží na iniciaci trhaviny v projektilu. A viděl jsem už dost fotek T-34/76, které měly ve věži i dva zásahy z 88mm kanónu.
DuGalle napsal v č. 136: "nicméně odlétávání věže je pro tento tank stejně charakteristické jako třeba jeho kvalitní diesel V-2..." ... a asi tak, jakože ruské samopaly PPŠ-41 se nemusejí za provozu mazat .... Jinými slovy, ne vše co se napíše je pravda, protože propaganda je mocná čarodějka. Takže nevěř všemu, co čteš. A to by si už mohl vědět. Hlavně už by si mohl vědět to, že věž T-34 odlétla za doprovodu mohutné exploze uložené munice uvnitř tanku, nikoliv vlivem zásahu a průchodu střely ráže 88mm pancířem. A také záleželo na tom, kolik té munice tam zbylo, viz Lidice v Lešanech. |
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 137: stratil sa ti M48 "T-26E3, resp. M-26=T-54 prvních sérií, M-60=T-55(jak libo) třeba AM" |
|
|
|
|
|
Glynwed 131: Promiň |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 130: V tomto případě tomu tak není. V Evropě bylo za války M-26 na dvě desítky, tedy zanedbatelné množství. T-44 měly být v boji vyzkoušeny také /viz. např. Obrněná technika 3/, konkrétní údaje kde a v jakém množství zatím nebyly publikovány. Uvidíme....
"Já jenom že porovnávat bojové kvality s něčím, co v boji nikdy nebylo, je mírně zavádějící "
DuGalle napsal v č. 130: "Hmm a kdy byl T-54 přijat do výzbroje? V Korei se Pershingy setkávaly také pouze s T-34 (či IS-2)..." První série v r. 1947, lišily se velmi markantně tvarem věže (čočkovitá oproti klasické misce). V Koreji také bojovaly jen Il-10 i když bylo možné zapojit Il-28(snad byla jedna výjimka). Sověti ve valné většině případů díky své podezíravosti svým spojencům neposkytli to nejmodernější.
DuGalle napsal v č. 130: Já věděl, že na to přijdeš "Cesta k M-60 byla sice dlouhá, nicméně začínala právě u T26E3 Pravda, T26E3 s M-60 nemá mnoho společného, ale stále bych to přirovnal k rozdílu mezi T-54 a T-55AM" : T-26E3, resp. M-26=T-54 prvních sérií, M-60=T-55(jak libo) třeba AM |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 133: Poněkud široký rozsah a účinnosti poněkud vzdálený od rány z acht achtu z 90m. Je prima srovnávat ránu z onoho L/48 vypálenou na neurčitou vzdálenost s neustále zmiňovaným Fireballem...
"Zjevně tak o ráži 75mm a projektilech vypálených z kanónů KwK 40 L/43 nebo L/48."
Gryzlov napsal v č. 134: V jakém smyslu? Co třeba v tom, že nemůžeš doložit nějaký případ, kdy by sovětský tank přežil totéž? Ale neber si to tak, ruské tanky jsou zase natřeny hezčí zelenou barvou...
"Hm, a to v jakém smyslu? Že Pershinga, dle Tvého modelu a přístupu, zcela jistě vyřadíš třemi zásahy? Do kanónu, do poklopu a pak rána jistoty do věže skrz štít? Zatímco T-34/76 minimálně dva naprosto jistými zásahy do věže, T-34/85 pěti zásahy do bojového prostoru. POdle Tvého modelu bych tedy radši byl v T-34 než Pershingu."
Gryzlov napsal v č. 134: Jistě rád doložíš, na jakou nejmenší vzdálenost byl T-34 schopen ustát kopanec z Tigera tak, jak ho dostal Fireball. Jedna jediná rána proniknuvší dovnitř, která v z toho T-34 neudělala materiál pro hygienika a Kovošrot...
"Takže dovol, abych Tě lehce citoval: Nelze z jednoho ojenidělého případu vyvodit závěr pro všechny případy, což jsem se Ti snažil demonstrovat právě na T-34, který pokládáš za velmi neodolný v případě zásahu ráží 88mm. Bohužel Tě musím ujistit, že Tvé představy o škodách, které způsobí projektil ráže 88mm tanku T-34 při každém zásahu jsou zkreslené. Fráze německých vojáků, že "T-34 smeká, kdykoliv "tygra" potká", je poněkud zavádějící. "
Gryzlov napsal v č. 134: No to zcela jistě ne, nicméně odlétávání věže je pro tento tank stejně charakteristické jako třeba jeho kvalitní diesel V-2...
"Ta věž, po každém zásahu "neodlétla". "
Gryzlov napsal v č. 134: Což jsem nikde nepsal ani nezmiňoval, že? Hádej kdo tady nejvíce omýlá "snadno" doložitelnou křehkost a odolnost pancíře... "To by totiž trošičku nezapadalo do teorie "křehkého" a "méně odolného" ruského pancíře" |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 132: Copak mi to zase podsouváš? Stále trvám na tom, že Fireball dostal tři zásahy = vydržel tři zásahy. Že se pouze jeden granát ze tří dostal dovnitř aby napáchal minimální škodu na věci nic nemění. Důležité je, že na tank dopadly tři granáty... "Špatně chápeš můj protiútok starý brachu. Kdopak tady vyrukoval, že Pershing byl vyřazen až třemi zásahy od Tiger I z 90m? Kdo se pak opravil a zkrouhnul ty 3 zásahy na 2 do věže? Kdo teď tady akceptoval, že to byl vlastně jeden jediný zásah, který zabil dva členy osádky a donutil zbytek opustit tank, tedy vyřadit jej z boje? Doteď to byly stále "dva zásahy do věže, které vyřadily tank a zabily členy osádky" a najednou jeden? |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 124: "No a tady je vidět rozdíl mezi pravděpodobností a jistotou, respektive mezi Pershingem a T-34..." Hm, a to v jakém smyslu? Že Pershinga, dle Tvého modelu a přístupu, zcela jistě vyřadíš třemi zásahy? Do kanónu, do poklopu a pak rána jistoty do věže skrz štít? Zatímco T-34/76 minimálně dva naprosto jistými zásahy do věže, T-34/85 pěti zásahy do bojového prostoru. POdle Tvého modelu bych tedy radši byl v T-34 než Pershingu. Jak T-34, tak i Pershing nebo i jiný tank mohl být vyřazen jediným zásahem a nebo až sérií zásahů. Vše záleží na krásném slovíčku a to "štěstí", jak se projektil uchytí. Takže dovol, abych Tě lehce citoval: Nelze z jednoho ojenidělého případu vyvodit závěr pro všechny případy, což jsem se Ti snažil demonstrovat právě na T-34, který pokládáš za velmi neodolný v případě zásahu ráží 88mm. Bohužel Tě musím ujistit, že Tvé představy o škodách, které způsobí projektil ráže 88mm tanku T-34 při každém zásahu jsou zkreslené. Fráze německých vojáků, že "T-34 smeká, kdykoliv "tygra" potká", je poněkud zavádějící. Ta věž, po každém zásahu "neodlétla". To by totiž trošičku nezapadalo do teorie "křehkého" a "méně odolného" ruského pancíře |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 124: Zjevně tak o ráži 75mm a projektilech vypálených z kanónů KwK 40 L/43 nebo L/48. "A bavíme se o jaké německé ráži? Zjevně tak do 50mm... " |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 126: "Jinak nic by se nesrovnávalo, kdyby Gryzlov nedělal z ojedinělého případu Fireballu věc zcela obvyklou na východní frontě u T-34 " Špatně chápeš můj protiútok starý brachu. Kdopak tady vyrukoval, že Pershing byl vyřazen až třemi zásahy od Tiger I z 90m? Kdo se pak opravil a zkrouhnul ty 3 zásahy na 2 do věže? Kdo teď tady akceptoval, že to byl vlastně jeden jediný zásah, který zabil dva členy osádky a donutil zbytek opustit tank, tedy vyřadit jej z boje? Doteď to byly stále "dva zásahy do věže, které vyřadily tank a zabily členy osádky" a najednou jeden? Takže z toho vyplynulo i logické srovnání s T-34, aby si viděl, že tahle teorie, je velmi, ale velmi zavádějící. Nic víc. |
|
|
|
|
to ondík vs. DuGalle: Mein Gott, přestaňte se už dloubat do žeber a zkuste Game Over. |
|
|
|
|
|
Ondík: Já jenom že porovnávat bojové kvality s něčím, co v boji nikdy nebylo, je mírně zavádějící Hmm a kdy byl T-54 přijat do výzbroje? V Korei se Pershingy setkávaly také pouze s T-34 (či IS-2)... Cesta k M-60 byla sice dlouhá, nicméně začínala právě u T26E3 Pravda, T26E3 s M-60 nemá mnoho společného, ale stále bych to přirovnal k rozdílu mezi T-54 a T-55AM |
|
|
|
|
|
Du Galle: Konstrukce s nasazením nijak nesouvisí, takže při jejím srovnávání bych do toho nasazení nijak nemotal, spíš to chápu jako pokus jak se z problému vymotat... . M 26 byl přijat do výzbroje v březnu 45, tedy v době, kdy byl zkoušen prototyp T-54. Rozdíl tedy minimální. Cesta k M-60 vedla přes M-48. Cesta nikoli na měsíce, že?...Kdy že to jezdil prototyp M-60? |
|
|
|
|
|
Ondík: T-44 těžko, vzhledem k jeho "nasazení". A T-54 bych už porovnával s M-46... Vyjdu-li z tvé definice vzniku základní konstrukce, dostal bych se k porovnávání M-60 třeba s T-54 |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…