Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
Marek: Hold, že jsi se tak ustřelil,za to ti nemohu. Ani za to, že nevíš, že byl SU-100 vybaven jak PL tak trupovím kulometem...  |
|
|
|
|
Nějak vám tu roste známé kolečko |
|
|
|
|
Dzin :  , tak o tom jestli něco neznám bych na Tvém místě možná raději pomlčel. Já jsem se tu nesnažil všemožně "vymotat" z ústřelu mezi SU a ISU ( viz jejich protiletadlové kulomety, že ? ). |
|
|
|
|
|
Marek: (539) A není to zásadní chyba, když máš možnost něčím podpořit své tvrzení a neznáš to? A následně ti potom tvůj oponent dodá potřebnou munici... |
|
|
|
|
|
Dzin (537) : Tvůj názor nesdílím .... Dzin (538) : Pouč mě, Pejčochovi se to nepovedlo. |
|
|
|
|
|
Marek: Mimochodem, už víš něco o SU-100 vybaveném organickou výzbrojí? |
|
|
|
|
|
Marek: (536) Potom to byl ale příklad ne zcela šťastně zvolený. Samozřejmě že může, ale také záleží, jak je onu zkušenost možno prezentovat pro danou jinou techniku... |
|
|
|
|
|
Dzin : Ferdinand byl pouze příklad . Snad se teď zase debata nebude točit jen kolem porovnání způsobu nasazování SU ( na podvozku T-34 - aby zas nedošlo k nesrovnalostem, že ) a Ferdinanda. Negativní zkušenost techniky bez patřičné sekundární výzbroje při kontatku s pěchotou vyzbrojenou protitankovými zbraněmi může zaznamenat ( a zaznamená ) i kterákoliv jiná. |
|
|
|
|
|
Marek: (534) Pokud jde o počty vyrobených SU za WW2 (jenom vyrobeno, ne nasazeno), tak já mám asi toto SU-85 asi 2500 kusů SU-100 asi 1500 kusů SU-122 asi 650 kusů Pro porobnání SU-76 přes 11 000 kusů. Jasně. Já ti tvé názory neberu. Jen se ti snažím vysvětlit, že prostě u nich nebyla taková potřeba instalace organické výzbroje, jako třeba u Ferdinanda. Proto vztahovat zkušenosti s Ferdinanda na SU-85, 100 a 122 není úplně na místě. |
|
|
|
|
|
Ondík (533) : Skutečně jen cca 700 ? Já jsem si ( ve dvou zdrojích ) všiml počtu pohybujícího se kolem 1148 kusů. Ale kdoví z jakých pramenů tedy možná vychází .... Za nedostatek času se neomlouvej, holt ne každý může trávit veškerou pracovní dobu na frontě. Dzin (532) : Nemyslím že bych to nebral v potaz a určitě se nesnažím dokázat, že tomu tak nebylo. Prostě na to mám i přes veškeré Vaše argumenty jen jiný názor. Na způsobu nasazení by se při instalaci sekundární výzbroje určitě nic neměnilo. Pouze by to takovým strojům v některých případech přímého ohrožení pěchotou mohlo zvýšit šance na přežití. Prostě mám jen "trochu" odlišný pohled na tuto problematiku. Gryzlov (530) : Nebylo kam ? No možná kdyby s tou možností instalovat sekudnární výzbroj počítali konstruktéři hned od začátku .... ( ano, já vím, nebylo proč, protože způsob nasazení měl být odlišný ).V podstatě jsem na některé Tebou uvedené věci a informace ( hlavně úvodní odstavec ) také narazil, nicméně to nic nemění na mém názoru, že se taková technika i přes veškeré plánované způsoby nasazování mohla do kontaktu .... ale ne ... Pánové díky za debatu, ale myslím že nebudeme točit další kolečko. |
|
|
|
|
Marek: Počet vyrobených SU-122 byl asi okolo 700, SU-100 bylo více, ale jen stovky zasáhly do WWII operací. Na SU-85 v (531) odpověděl poměrně vyčerpávajícím způsobem Gryzlov. Já se moc omlouvám, ale v poslední době mám opravdu velký nedostatek času, takže působím chaoticky a nestíhám. Snad se to v budozcnu zlepší... |
|
|
|
|
|
Marek: (529) Jestli jsi se rozhodl vrátit ke kpřenům, tak právě v tom to právě je. Ty v (379) píšeš : "Moc dobře nerozumím tomu proč taková technika jako SU-85, SU-122 či SU-100 nebyla alespoň jedním takovým kulometem vybavena. Zvláště po té, co museli vidět jak se to vymstilo Němcům u Ferdinandů." Jenomže takhle to právě nejde, protože SU-85, 100 a 122 byly určeny na něco úplně jihého, než Frdinand. Ferdinand měl spoluutvářet tankové klíny, které prolamovaly nepřátelskou obranu. Podobným úkolem (přímá palebná podpora) byly na sovětské straně pověřeny ISU-122 a 152. SU-85 a 100 mely v RA úkol PT boje s německou obrněnou technikou a podporovat vlastní tanky nebo vystužovat obranná postavení. SU-122 byl zase obrněnec přesně ve smyslu "samohybné dělo", měl plnit palebnou podporu a nahrazovat tažené dělostřelectvo (podobně jako SU-85 a 100 měly do jisté míry nahrazovat tažené PT děla). Z Těchto důvodů nebyla organická výzbroj pro ně tak nutná. Vzásadě to, co píše Gryzlov (530). Tohle ti píšeme prakticky od počátku, ale ty to stále vůbec nebereš v potaz a místy to působí dojmem, že se snažíš dokázat, že tomu tak nebylo. Či-li se nediv, že člověk pomalu už neví, co ti má psát. Prostě jako fakt ber, že hlavní rozdíl byl ve způsobu nasazení. Způsob nasazení Su-85, 100 a 122 byl oproti Ferdinadu (ISU-122 a 152) takový, že prostě onu organickou výzbroj urgentně nepotřeboval. |
|
|
|
|
Když se podíváš na Shermany. Původní verze měla tuším dva kulomety, které obsluhoval řidič. Uznávám, že byly pevné, ale principielně byly využity stejně, jako kdyby byly umístěny na SU. Výsledek byl takový, že ty kulomety byly pro velký "úspěch" a "účelnost" odstraněny, protože tam byly na nic. To samé bylo snad i u T-54. Tam byl tuším také zabudovaný kulomet, který obsluhoval řidič. Také ten byl pro svou „účelnost“ zrušen. |
|
|
|
|
|
Marku, teď mě Ondík zab , jestli se pletu, ale původní důvod, proč se začaly SU-85 vyrábět byl ten, že měly podpořit tanky T-34/76, které výkonem svého kanónu nestačily na nové verze a typy německé obrněné techniky. Takže svým způsobem o boji s pěchotou nebyla původně ani řeč. SU-100 byl na tom asi podobně. SU-100 nahradil SU-85 krátce po té, co linky začaly chrlit tanky T-34/85. SU-85 a později SU-100 by tedy z tohoto pohledu nemusely být vybaveny žádnou organickou zbraní pro boj s pěchotou, protože tento boj by měly zajistit tanky. SU se měly postarat o obrněné cíle protivníka. SU-122 je svým způsobem něco jiného, protože to už je vyloženě houfnice na "vlastních kolečkách". Ta by se vlastně neměla vůbec dostat do kontaktu s nepřátelskou pěchotou, kromě případů, kdy bylo požadováno ničení opevněných cílů přímou palbou. Tam mohlo dojít k napadení. Z hlediska konstrukce nebylo ani kam umístit kulomet. Kromě tedy horní části nástavby, ale tam by byl střelec přímo ohrožen.Pokud budeme tento problém rozebírat podrobněji a vyženeme to do extrému, tak se můžeme dostat až k úvahám o tom, proč ani u normální houfnice nebo polního kanónu nebyla instalována do štítu organická výzbroj proti pěchotě. Lze namítnout, že "organickou" výzbroj má obsluha kanónu. Ale není to to samé, jako u tanku nebo SU? Vždyť ve stroji se veze jeden samopal (kolikrát měly těchto zbraní víc), přičemž nabíječ byl (a v dnešní době stále je) povinnen při průniku nepřátelské pěchoty do těsné blízkosti tanku nebo SU, respektive do hluchého prostoru vlastních zbraní, vystoupit z vozidla a pokusit se o likvidaci nepřítele ruční zbraní. Když proberem účelnost organické výzbroje a její použití, tak třeba tanky KV-1 nebo KV-2 byly vybaveny 3 až 4 kulomety. Měly otočné věže a přesto je nepřátelská pěchota byla schopná vyřadit. Nebyly schopny se ubránit i s takovým počtem kulometů. Z tohoto pohledu lze tedy položit otázku, k čemu by byla organická výzbroj SU bez otočné nástavby? Přitom je brán i ohled na manévrovací schopnost SU, protože dlouhý kanón dost omezoval pohyb a otáčení stroje v prostoru. |
|
|
|
|
|
Dzin (527-528) : Především to považuju za nedostatečné u těch typů co jsem zmínil už na samém počátku v (379) a o které mi celou dobu hlavně šlo - tedy jedná se mi o SU-85, SU-100 a SU-122. Stroje jako ISU-122 a 152 jsem nezmiňoval, protože tam jsem se o možnostech a o vybavování kulometem ( v podobě jako AA ) dočetl. To je celé. |
|
|
|
|
|
Marek: Abych to tedy shrnul, hlavní rozdíl mezi námi je ten, že ty považuješ nedostatek organické výzbroje u SU za zásadní nedostatek, zatímco já ho za tak vážný nedostatek nepovažuji. |
|
|
|
|
|
Marek: (526) Pod pojmem SU myslím komplet samohybky. To že zmiňuji, že instalace PL kulometů částečně řešila tento problé, vychází z toho, že byla dána na ISU, které měly větší pravděpodobnost střetu s pěchotou protivníka, hlavně tedy ISU-152. |
|
|
|
|
|
Dzin (525) : Aha . Až na to, že celá moje debata od začátku vychází z SU-85, SU-100 a SU-122. Už od (379). Zajímavé, že najednou to jakoby nevíš a bavíš se o něčem jiném. ad (507) ..."Navíc, tím že se na SU začal instalovat PL kulomet byl sekundárně problém určitou měrou vyřešen."... Ten se ( tedy pokud se nepletu ) dával jen na ISU-122 a 152, ale hlavně že se bavíš o SU jako třídě obecně ... no paráda. Já jenom že mezi označením SU a ISU by se možná mohlo rozlišovat .... . |
|
|
|
|
|
Marek: (508) Jinak, na SU se začala PL výzbroj instalovat koncem války. Týká se to ISU-122 a 152, vůbec nevím, kde jsi sehnal něco o SU-85, 100 a 122. Možná tady bude ten problém, protože já se bavím o SU jako třídě obecně a ne jen o třech typech. |
|
|
|
|
Delená munícia - projektil a nábojka(prachová náplň) sú oddelené-náboj netvorí jeden kompaktný celok.Pri vyšších rážach,kde hmotnosť náboja je vyššia,je pre lepšiu manipuláciu vhodnejšie rozdelenie náboja na dve časti. Skrutkový záver - (laicky-nepoznám to tak podrobne)starší druh záveru.Zaistenie záveru prebieha zasunutím a pootočením.Má tvar skrutkovice s pozdĺžne vyfrézovaný drážkami.Modernejší je záver klinový.Pozri si nejaké fotá starších kanónov. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…