Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
DuGalle napsal v č. 480: "Chtěl bych vidět toho fanatika, který by si pod tank takovýmto otvorem hodil granát. Obzvlášť pod samohybku, kde přetržení pásu v boji na blízko znamená její konec " Granáty se běžně házely i přímo na motorové rošty (u sovětských tanků). Jeden granát ještě nic neznamená. Obsah trhaviny v obranném nebo útočném granátu není pro pás tanku (samohybky) tak kritický. Něco jiného by bylo, kdyby se pod pásem octnul svazek několika granátů. Myslím, že to ale většinou odnesly čepy nebo spojky, než samotný článek. Ale samozřejmě záleží na opotřebení článku. Někdy satčilo i jen zvýšení rychlosti. Marku, je jisté, že sekundární zbraň je další plus. Dzin má také pravdu v tom, že kulomet v samohybce navíc je stále lepší, než drátem do oka. Až mě napadne nějaký pěkný příklad, tak Ti jej sem napíšu. Dzin, DuGalle, Ondík: Bohužel jsem¨to nějak nezvládl, takže jsem se do Lešan nedostal, což mě velmi mrzí. Nicméně myslím, že si to vynahradím někdy jindy. |
|
|
|
|
Ondík, Gryzlov: Tak to proměřujte, proměřujte, já se do Lešan nedostanu.  Čehož jste si ale už nejspíše všimli.  |
|
|
|
|
|
Marek: (461) Ach jo...  Tanka snad není vybaven dělostřeleckou výzbrojí? Když přijdeš k vraku svého tanku, jak z něj poznáš, jestli ho vyřadil PT kanon, tankový kanon nebo polní dělostřelectvo? Proto je to uvedeno pod schodným označením zničen dělostřelectvem a v něm se největší měrou podílí PT a tankové kanony...(463) On se samozřejmě do boje dostat mohl, ale pěchota nezpůsobovala obrněné technice RA nějak výrazné ztráty. Právě ona spadá do těch ostatních, či-li je až na posledním místě. Nejhorší ztráty způsobovalo dělostřelectvo (tanky, PT kanony, polní kanony, minomety, raketomety, doufám, že jsem ti na nic nezapomněl). Tyhle údaje můžeš sehnat prakticky v každé kvalitnější literatuře. Z těch, co budeš asi mít zkus "Tanková technika 3", tam je myslím také uvádějí. Marek: Vybavení stihače tanků organickou protipěchotní výzbrojí je jistě lepší, než žádnou, ale záleží, jak moc je to účelné. Pokud chci stihač použít na průlom nepřátelských linií, tak bude jistě za potřebí, ale pokud ho používám tak, že mi jede za první útočnou vlnou a poskytuje jí jen palebnou podporu, tak to zase až tak za potřebí není a daleko více by byla využitelnější PL zbraň. Já se v tomhle přikláním ke Gryzlovovi. |
|
|
|
|
Gryzlov: Chtěl bych vidět toho fanatika, který by si pod tank takovýmto otvorem hodil granát. Obzvlášť pod samohybku, kde přetržení pásu v boji na blízko znamená její konec Škoda že se nedostanu do Lešan, ale Ondík ti pak poví proč |
|
|
|
|
Gryzlov (477) : ..."míří tato zbraň směrem hlavního kanónu s minimálním odměrem, takže k čemu mi to je, když tanky jedou z leva a pěchota mi postupuje z prava."... No to už je ale zase konkrétní případ na kterém se dá ukázat nevýhoda takového řešení. Samozřejmě, že může nastat a pak asi bude záležet na situaci co bude v danou chvíli prioritní cíl a zda nebude jiné řešení jak se toho ohrožení ze strany pěchoty zbavit. Pokud to budu brát z všeobecného pohledu, tak je podle mě výhodnější na takovou pěchotu využít raději svoji sekundární zbraň než vést palbu kanonem. Ne vždy musí být po ruce patřičný druh munice a ne vždy to můžou dovolit další okolnosti. Já osobně v tom tedy ( i vzhledem k uvedeném názorům ) "zbytečnost" nevidím a možnost volit mezi primární či sekundární zbraní - podle povahy cíle - považuju za výhodné ( a to i pro stíhač tanků či samohybné dělo ). |
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 477: Hurá, "no, vezmu do Lešan metr " jedeš... |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 475: "Ta zátka je moc malá, jen pro střelbu z pistole." Teď si mě rozhodil, ale co si tak vzpomínám, tak když jsem prolézal několik SU-100, tak ten otvor byl docela dost velký na prohození granátu ... četl jsem o tom i několikrát v knihách a snad to bylo i v taktice boje proti pěchotě ... no, vezmu do Lešan metr  ... také záleží na typu (průměru) granátu.
Marek napsal v č. 476: "Takže tedy Tvůj názor na vybavování samohybných děl / stíhačů tanků sekundárními zbraněmi na obranu proti dotírající pěchotě ( či i proti nízko letícím letadlům ) zní ..... ?" Vybavení sekundárními zbraněmi na ochranu proti nízko letícím letadlům Svým způsobem nutnost a dobrá věc. Ne vždy bývá při ruce protiletadlové dělostřelectvo - a každá hlaveň na víc je dobrá. Ale není to samospasitelné. Vybavení sekundárními zbraněmi na ochranu proti pěchotě Podle náhledu na věc - jestli chceš po svých samohybných kanónech a houfnicích, aby podporovaly postup pěchoty místo tanků, je taková výzbroj nutná - otázkou je, jak moc účelná. Samohybka (bez věže) nemohla tank ve své podstatě nikdy nahradit. Pokud budeš přistupovat k samohybkám jako ke kanónům a houfnicím na vlastních kolečkách, tak sekundární výzbroj je svým způsobem zbytečná, protože kulomety a náboje, které by byly v samohybkách, by byly užitečnější v přední linii, než pár kilometrů za ní. Nehledě na to, že u samohybky, která má instalovaný kulomet v korbě, míří tato zbraň směrem hlavního kanónu s minimálním odměrem, takže k čemu mi to je, když tanky jedou z leva a pěchota mi postupuje z prava. |
|
|
|
|
|
Gryzlov (474) : Takové taktické chyby se ale zajisté nedají právě úplně vyloučit. Zvláště tehdy využívá-li velení takovou taktiku bojů, která se opírá hlavně o množství nasazených strojů ( i lidí ), přičemž utrpěné ztráty ( hlavně při těch důležitých operacích ) asi nepatřily mezi ty hlavní problémy a starosti. Taktéž asi i ty hrubé chyby řidičů se těžko dají vyloučit když je velení nuceno rychle nahrazovat ztráty a nemá čas na patřičný výcvik. Ale to je asi problém každé strany která se potýká se vzrůstajícími ztrátami ( je zatlačována do defenzívy ) a tudíž má i nedostatek času na patřičné zaškolení. ( to nic, tohle není to podstatné )Takže tedy Tvůj názor na vybavování samohybných děl / stíhačů tanků sekundárními zbraněmi na obranu proti dotírající pěchotě ( či i proti nízko letícím letadlům ) zní ..... ? |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 474: Ta zátka je moc malá, jen pro střelbu z pistole. "odendání krytu vyhodit ven granát" |
|
|
|
|
|
Sovětská SU, tak jako tanky (mluvím o strojích na bázi T-34) byly vybaveny z každé strany střílnou s krytem. V případě potřeby šlo otvorem prostrčit hlaveň samopalu nebo po odendání krytu vyhodit ven granát. Tento otvor nebyl jen na předním pancíři. Pokud se SU dostal mezi pěchotu nepřítele, tak už to byla taktická chyba. Tam už se využívalo jen rychlosti a pohyblivosti. Pozdější taktika zkušenějších osádek T-34 byla taková, že se nepřátelské zákopy "přeskakovaly" při vyšších rychlostech, aby se snížila šance na vyřazení stroje magnetickou minou nebo minou všeobecně. Co se týká řízení tanku T-34 - u dobře seřízené mašiny se rychlosti daly řadit se stejnou námahou jako u aut z roku 1950. Znám tankistu, který na T-34 jezdil a zná tu mašinu jak své boty. V porovnání s T-55 a T-72 byl T-34 nezničitelný z pohledu mechanických poruch. Kladivo se používalo pouze v kritickém případě a to při zařazeném 1. rychlostním stupni. Tam docházelo ke kousnutí ozubeného převodu. Vyřešit se to dalo odmontováním krytu motoru a protočením, což se v boji nedalo. Navíc se tato závada stávala jen při hrubé chybě řidiče. Nebyla to žádná běžná závada, jak se snaží spousta autorů různých knih tvrdit. Vyřazený IS na 4km ... to mělo být tuším kanónem 88mm KwK 43 L/71 nebo Jagdtigerem se 128mm kanónem ... mám pocit, že jsem narazil snad na dvě takové historky. Myslím, že by stačilo najít rychlosti projektilu příslušného kanónu na dané vzdálenosti. |
|
|
|
|
|
BRUNNER (469) : Na to není co odpovědět. Pokud máš z příspěvků (464 a 468) ten dojem, že si to asi myslím .... . Naznačil jsem, že já se kloním spíš k využívání kulometu uchyceného v čele nástavby a nebo na onom oběžném, kruhovém upevnění. Tato řešení jsou mi bližší. |
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 469: ???"Marku on tam není přivařen"  |
|
|
|
|
podla mna nie je tase az take dolezite pre stihac pocet kulometov.jeho zakladnou funkciou bolo sa skryvat a nicit nepriatelske tanky.odpalit ich na vecsiu vzdialenost a zdrhat.v pripade utoku tam bolo granatnici. |
|
|
|
| To zariadenie mali ako StuG IIIG late,tak i StuG IV late... | |
|
|
|
|
|
BRUNNER (466): ..."A asi jednoduchšie ho výjme strelec na StuGu jak maník z ukotvenia na čele nástavby..."... No nevím. Já osobně bych se spíš asi klonil k tomu kulometu na čele nástavby. Myslím si, že natočení celého stíhače do určitého směru by mohlo být rychlejší operací než snaha o vyjmutí toho kulometu. Přece jen bojové podmínky ( pohyb vozidla ) a i právě ta možná zranitelnost toho střelce od nepřátelské pěchoty ( ostřelování by mohlo mít slušnou intenzitu ) by na to mohly mít svůj vliv. BRUNNER (467) : Takové ukotvení bylo tuším dáváno i na StuG ( snad IV ). Myslím, že moc záporných a kladných stupňů tomu asi udělovat nešlo ( těžko říct, nevím ). Moc zmínek o úspěšnosti tohohle řešení jsem nenašel. Řekl bych, že tady asi byla ta manévrovatelnost a pohyblivost takového uchycení asi minimální. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 460: Školení trvá poměrně dost času. Základní nářadí včetně onoho kladiva bylo ve výbavě každého tanku. Vojenský přístup. "Z jakého důvodu tedy nedocházelo k lepšímu proškolování takových řidičů ?" |
|
|
|
|
|
BRUNNER (458) : ..."Gulomet,ktorý mal napr.StuG mal podstatne lepšiu možnosť pokrytia priestoru ako gulomet zabudovaný v čele nástavby.na druhej strane bol strelec vystavený nepriatelskej palbe...Ale v boji s dotierajúcou pechotou je to na obranu lepšie ako gulomet montovaný na pevno."... Mohu se ( čistě a jen ze zájmu ) zeptat co Tě vede k zastávání takového názoru ? Nevím jakou variantu upevnění máš na mysli, ale proč by měl mít podstatně lepší možnost pokrytí a proč by mělo takové řešení být i lepší v boji s dotírající pěchotou ? Takový střelec má při ovládání asi možnost využít větší pohyblivost takto uchycené zbraně a určitě má i větší přehled o situaci, ale zase tady právě vždy bude ta jeho možná zranitelnost a to i na velkou vzdálenost ( pravda podle mě je určitě lepší možná zranitelnost než nemít vůbec nic ). Navíc ( možná se pletu ), ale myslím si, že když už "venkovní" a "nepevný" typ, tak pokud to není například přímo na nějakém tom oběžném, kruhovém upevnění, tak ten kulomet ( při jiném než přímém ohrožení z přední polosféry ) buď bude muset vyjmout, nebo požádat o natočení celého vozidla do příslušného směru. |
|
|
|
|
|
Dzin (418) : ..."Zásadní rozdíl je ne způsobu nasazení. Sověti své samohybky používali víceméně jako podpora jiných jednotek, než aby je dávali, jako samostatné úderníky, tak, jako Němci."... On ten rozdíl možná nebude až tak zásadní. Nebo že by dalo vyloučit, že by se nesetkávaly s německou pěchotou ? Že by to bylo v mnohem menší míře než tomu bylo naopak ? No možná ano, ale pokud je mi známo a nepletu se, tak RA vždy útočila s velkou početní převahou jak tanků, tak i pěchoty a tudíž takový "obranný" kulomet asi potřebovala většina německých stíhačů a samohybek. Nicméně se právě určitě nedá vyloučit, že by se takový SU nemohl dostat do přímého ohrožení nepřátelským pěšákem. Z toho důvodu zastávám názor, že ať už je "teoretický" způsob nasazení jakkoliv odlišný, tak v praxi se toto prostě vyloučit nedá a proto se domnívám, že i samohybná děla / stíhače tanků by prostě takovou sekundární zbraní měly disponovat v drtivé většině případů. |
|
|
|
|
|
nemetko (457) : ..."ze ochrani samotne vozidlo na vzdialenost mensiu ako je minimalny dostrel kanonu (verte ze aj take existuje) takze napriklad pre StuG a SU-122 by to mala byt nevyhnutelnost, napriek tomu pokial boli vhodne nasadene, nebolo treba nic riesit..."... To si myslím, že je právě ale "kámen" sporu ( úrazu ). Jak uvádí Dzin v (459) ..."Ovšem, každý stát měl i své specifické nasazování."... tak to je samozřejmě pravda, ale právě nikdy nelze vyloučit takové situace ( boj s dotírající pěchotou ) a takováto sekundární zbraň jim může usnadnit boj a nakonec i přežití...."naproti tomu ferdinand bol tak neohrabany, ze by musel mat s kazdej strany strielnu, aby sa dokazal tankobornikom ubranit... vezmi si rychlost akou sa bol schopny otocit na mieste a porovnaj s ivanom ktory s molotovom v ruke bezi okolo..."... Proti tomuto naprosto nic nenamítám. Ferdinand se tu řešil víceméně jen jako ukázka příkladu. Blíž je to možná popsáno v některých minulých jako třeba (412 a 420). Mě šlo spíš jen o to poukázat, že kdyby takovým kulometem vybaveny byly, tak jej mohly ( mnohem smysluplněji ) využít místo těch kanonů. Znovu bych jen podotkl, že si nemyslím, že by jim to definitivně vyřešilo tento "tankobornický" problém, ale že by to – alespoň některým – pomohlo buď zachránit situaci, nebo umožnit adekvátnější obranu a delší setrvání na bojišti. |
|
|
|
|
|
Dzin (456) : ..."- Můžeme vycházet z obecných charakteristik, kdy nejčastěji, co zničilo tank (SU) bylo dělostřelectvo. Celkem to bylo myslím přes 85%. Na druhém místě byly miny přes 5%, letectvo asi 5% a zbytek připadá na ostatní. Jde samozřejmě o bojové ztráty."... Kam se ztratila činnost nepřátelských tanků ? To spadá do té kategorie ostatní ? Není to trošku nepoměr – 85 % dělostřelectvo, 5 % zbytek ( tedy snad i tanky ) ? Kde jsou takové údaje, charakteristiky, či procenta k dispozici ? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…