Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
Dzin (498) : A že by tedy nebylo lepší ty - podle Tebe - "vyjímky"  eliminovat raději hned v úvodu ? To jest už při navrhování a konstruování takové techniky.Mimochodem, že by se na statistiku velení RA dalo tak dobře spolehnout ..... . Zvlášť tehdy když některá fakta o ztrátách začínají být odtajňována až v dnešní době či v době těsně nedávné ? |
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 501: praveze do mesta by som radsej vzal brumbar ako pz IV... Su 122 ako T-34 "pro samohybky to ale platí několikanásobně..." |
|
|
|
|
nemetko napsal v č. 500: Jistěže, jakákoliv technika je ve městě na nic, pro samohybky to ale platí několikanásobně...
"doktrina bleskovej vojny a nakoniec aj prax ukazala, ze do bojov v meste nie je vhodne prakticky nic..."
nemetko napsal v č. 500: Hmm, a s jakým úspěchem, že "teda raz tu padol nazor ze SturmTiger..."  |
|
|
|
|
|
doktrina bleskovej vojny a nakoniec aj prax ukazala, ze do bojov v meste nie je vhodne prakticky nic... teda raz tu padol nazor ze SturmTiger... |
|
|
|
|
|
nemetko napsal v č. 497: Cokoliv, i obrněný Trabant je tam vhodnější než jednoúčelovky pro střelbu na velké vzdálenosti... "a co?" |
|
|
|
|
Marek: (494) Ale ne z hlediska statistiky, kterou si o tom vedla RA. Z ní plyne, že pěchota způsobuje obecně tankové technice nejmenší ztráty. Samozřejmě, existovaly vyjímky (o nich se třeba zmiňuje i Pejčoch), ale ty byly přesně ty, co potvrzují pravidlo. Například v Karélii měly mít až jednu třetinu ztrát na svědomí miny. Ovšem celkově to tak ztrašné nebylo. Mimochodem našel jsem si to tedy přesně a v OT 3 str. 83 ti pejčoch píše: dělostřelectvo 88-91%, miny a fugasi 4-8%, letectvo 4-5 procent. Na ostatní tedy připadá nanejvýše 4 procenta... |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 493: a co? "Do bojů v osadě nenasadím samohyb" |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 486: "Pokud by tankové pásy byly tak choulostivé na obyčejný granát, tak by nebyly schopné projet palebnou přehradou "obyčejných" houfnic, které by střílely tříštivo-trhavé projektily." pri dopade granatu vznika vibracia, ktora vacsinou zastavi motor, v pripade vacsich razi dokonca potrha gumove vedenia v motore... Teda ako bavime sa o 122+ mm |
|
|
|
|
|
Já osobně si myslím, že nejde ani tak o způsob nasazování nebo o to, zda se taková technika více využívá pro ofenzivní nebo defenzivní operace. Ke kontaktu s nepřátelskou pěchotou může prostě dojít ( to se vyloučit nedá ) a rozhodně bych se nespoléhal na to, že vždy budou po ruce jiné jednotky nebo zbraně, které mají takové ohrožení eliminovat. Možná se pletu, ale kupříkladu postřílet takový "tankový výsadek" - jedoucí na korbě SU - možná nebude pro dovedně zamaskovaný a do té doby patřičně "mlčící" MG zas až takový problém. Pravda, jeden samotný kus asi zrovna nepojede, ale to jen pro příklad, že doprovodná pěchota - takto nasazená - nemusí vždy jako možná "ochrana" pro takový stíhač bez sekundární výzbroje mnoho znamenat. V podstatě zde tedy asi nikdo proti takovým sekundárním zbraním není, ale veškeré rozpory v názorech jsou o tom, jak která strana tuto techniku nasazovala a zda by takové řešení splnilo účel. Podle mého názoru je to spíš o tom, že kdyby ( třeba v důsledku přehodnocení ) byly nakonec takové stroje jako je zmíněná řada SU, takovým "obranným" kulometem vybaveny, tak by zde nějaké pochybnosti o účelnosti a způsobu nasazení nebyly a nikdo by ani "nemuk" .....  .Odpovědí "že ale oni takovou změnu nemuseli udělat, protože takový problém jim nenastal" se opět dostaneme k debatě jakým způsobem reagovalo velení RA na útrpěné ztráty techniky a lidí. Z jejich pohledu asi bylo rychlejší a výhodnější vyrobit několik dalších stíhačů než se zabývat změnou konstrukce. Pravda, neplatilo to vždy. Já osobně se tedy asi nejspíš přikláním k takovémuto řešení ( pevný "protipěchotní" kulomet vpředu a otočná lafeta jako protiletadlová úprava ). Jsou to sice jen modely, ale pro ILUSTRACI - zde : www.missing-lynx.com/gallery/usa/dnm36-2.jpg www.missing-lynx.com/gallery/german/jbbruml.htm Toť můj názor. |
|
|
|
|
|
Dzin (481) : No jo, když mě se pod pojmem dělostřelectvo rozhodně NA ÚVOD vybavují jiné zbraně než konkrétně zrovna tank ..... ..."On se samozřejmě do boje dostat mohl, ale pěchota nezpůsobovala obrněné technice RA nějak výrazné ztráty."... S tím bohužel asi těžko kdy budu souhlasit. Jednak se domnívám, že německá pěchota byla z přímo vyplývajících a konkrétních důvodů celkem dost slušně a hojně vybavována různými protitankovými zbraněmi ( což samo o sobě nic neznamená, ale rozhodně to dává takovému pěšákovi daleko lepší možnosti jak si s takovou technikou poradit a o tom, že se to snažili využívat nemám iluze ) a jednak jsem i rád, že jsi zde sám zmínil knihu Obrněná technika. Já jsem totiž právě v této souvislosti pro změnu pročítal díl čtvrtý ( kde jsou popsána právě spíš sovětská samohybná děla a konkrétně v popisu o SU-85 píše pan Pejčoch doslova toto : ..."Někdy si však situace vynutila i nasazení k podpoře pěších útvarů. V této úloze zaznamenaly stroje SU-85 velké ztráty, které jim způsobovala nepřátelská pěchota vzhledem k absenci čelních kulometů."... Nebudu se přít o to zda má lepší zdroje pan Pejčoch nebo Ty a zda je jeho názor podložen něčím hlubším, ale rozhodně to hodně kontrastuje s tím, co jsi uvedl v (425). |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 492: Do bojů v osadě nenasadím samohyb, pro podobné podmínky mimořádně vhodný¨"Při boji v osadě je to hned" (nesmím být ovšem Němec, to bych nic jiného k dispozici neměl  ) |
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 489: Při boji v osadě je to hned "To, že stopař nasedne bez souhlasu řidiče bych považoval za fatální selhání velitele " |
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 489: ... navíc když Ti ještě otevře poklop a hodí Ti do bojového prostoru granát "To, že stopař nasedne bez souhlasu řidiče bych považoval za fatální selhání velitele " A když mu to nejde, tak slušně zaklepe, Ty mu otevřeš poklop a on Ti dá dáreček s prskavkou |
|
|
|
|
|
Poznámka k trhavým a tříštivo-trhavým granátům U větších ráží se s velikou výhodou užívá právě rozsáhlé efektu tlakové vlny, než přímo účinnosti střepin. Velké pevnosti, viz třeba Sevastopol, byl dobýván pomocí velkých ráží, které ani tak nezpůsobovaly fyzické poškození vlastních bunkrů, jako spíše explozemi velkého množství trhaviny, které vyvolávaly vysoké přetlaky v daných oblastech, čímž bránícím se vojákům praskaly bubínky v uších, z nosů jim tekla krev a to v těch lepších případech. V těch horších případech umírali obránci na silná krvácení do mozku a do plic. Jen pro zajímavost přikládám srovnání účinku tříštivo-trhavých granátů pro sovětské houfnice ráže 122mm a 152mm při dopadu na zem. 122mm - vyhloubí kráter o hloubce 1,3m a průměru 3,3m 152mm - vyhloubí kráter o hloubce 1,5m a průměru 4,0m Tlakový ráz při dopadu takového dárečku musí mít docela slušnou energii na to, aby přemístil takový objem. Víc by nám mohl říc spíš Dzin, SK nebo Nemetko. Z tohoto důvodu si myslím, že jeden granát bude v porovnání s tímhle jen takovým polechtáním. |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 488: To, že stopař nasedne bez souhlasu řidiče bych považoval za fatální selhání velitele "Když už jsou Němci na vozidle, pomůže hodně." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 487: Když už jsou Němci na vozidle, pomůže hodně. "A krom toho - co by takový granát řešil? " |
|
|
|
|
|
To je ono, náhoda. Jenže právě s přihlédnutím k ní bych tohle nedělal, aneb co kdyby mi následkem toho náhodou praskl pás, to bych byl ještě v horší situaci. A krom toho - co by takový granát řešil? Střelec z Panzerfaustu stříli z větší vzálenosti, než by ho to mohlo zasáhnout, družstvo bigošů zase můžu přejet nebo jim ujet. Samohyb (výjimkou je Ferdinand and comp.) je všeobecně dost rychlý na to, aby se o pěchotu moc nezajímal... S tou palebnou přehradou bych to viděl jinak - tam nejde jako v případě granátu o tlakový ráz, ale hlavně o ty střepiny. A ty snad s tvrzenou ocelí tolik neudělají. V případě že dělostřelecký granát dopadl dostatečně blízko, pak to taky udělalo hodně... |
|
|
|
|
|
DuGalle, řekl bych, že záleží na konkrétním případě. Tady se vychází z toho, že se řidič (a nejen on) o svou mašinu pořádně stará a před každým bojem, pokud k tomu má příležitost, tak jí pořádně prohlídne. Ale jinak máš pravdu, že někdy stačilo málo. Ovšem si myslím, že v celkovém měřítku je to spíše věc náhody, aby prasknul pás vlivem exploze granátu vedle pásu. Většinou k tomu došlo, když tank přímo najel na svazek granátů. Pak exploze směřuje prakticky jen dvěma směry: proti pásu a proti zemi. Pokud by tankové pásy byly tak choulostivé na obyčejný granát, tak by nebyly schopné projet palebnou přehradou "obyčejných" houfnic, které by střílely tříštivo-trhavé projektily. Možná časem narazím na poznámky ohledně účinku trhavin na ocel, tak to sem dám. Někde mi to doma běhá, ale když člověk něco hledá, tak se to ještě jako naschvál schovává |
|
|
|
|
|
Ondík, Gryzlov: Vycházím z toho, co již zmiňoval Gryzlov, aneb že pás se velice rád přetrhl i bez nějaké větší příčiny, popř. po zaklínění kamene atd. U nového vozidla bych se tomu nebránil, ale vezmu-li v potaz obvyklé opotřebování tanků na východní frontě (tj. provozováno dokud to ještě funguje, chybějící pojezdové kolo žádný problém atd) /mám na mysi nejenom sovětské tanky /, pak musím jakékoliv házení granátů pod sebe považovat za pokus o sebevraždu. Něco jiného je granát od sebe odhodit, něco jiného ho pustit dírou přímo dolů... |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 483: Všiml jsem si. Jinak musímm souhlasit s Tvým.
"Bohužel jsem¨to nějak nezvládl, takže jsem se do Lešan nedostal, což mě velmi mrzí. Nicméně myslím, že si to vynahradím někdy jindy."
Gryzlov napsal v č. 483: Dělo se poměrně často, že osádky granáty v boji zblízka využily /ale házely je normálně z příklopů. "Jeden granát ještě nic neznamená. Obsah trhaviny v obranném nebo útočném granátu není pro pás tanku (samohybky) tak kritický." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…