Moje oblíbená střelná zbraň
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 146: "Ne, já hlavně myslí, že jsem se jako zbraňař učil přesně onu definici, kdy má ještě střela smrtící účinek, jakou zde uvedl Jaro... " No nechci s váma polemizovat o pojmech, taky nevím co vás na vojenské škole všechno učí. Jen bych podotknul, že v manuálu pro odstřelovače (US ARMY FM 23-64-43) je uvedeno na základě důkladných testů, že v "průměru" se pro armádní účely považuje energie střely vyšší 60 foot pounds (82J) jako nutnost aby bylo vytvořeno "disabling wound". Nikde ani muk o průřezové energii. Je tam také uvedena dopadová energie střely 308 W sestupující po strmé balistické dráze jako 30 foot pounds (40J) tj. o více než polovinu nižší než je limit. Pochybuji, že by tyto hodnoty byly u nás nějak jiné. |
|
|
|
|
Johny: (121) Ne, já hlavně myslí, že jsem se jako zbraňař učil přesně onu definici, kdy má ještě střela smrtící účinek, jakou zde uvedl Jaro...  |
|
|
|
|
|
Milo napsal v č. 142: Lone Eagle "A ešte by som poprosil uviesť príklad pištole v kalibri .308 Winchester" |
|
|
|
|
|
Milo napsal v č. 141: To jsem myslel vážně. Údaje o energii v místě dopadu ale nemám. Vzhledom k tomu, že střelec bude střílet pod úhlem tak cca 45 stupňů do vzduchu, druhá část balistické křivky bude pravděpodobně odpovídat "v podstatě volnému" pádu. Pokud máš přesné údaje , rád se nechám poučit. "príspevok 137 si nemyslel vážne, že nie? |
|
|
|
|
|
Jaro napsal v č. 136: "Teda trvas na tom, ze Makarov nema zaruceny smrtiaci ucinok ani na bezprostrednu vzdialenost. Mohol by si to skusit vysvetlit vsetkym pozostalym po tych, ktori tymto nabojom prisli o zivot (samovrazdy, nestastne vystrely pri manipulacii a pod.) Ale tymto uz naozaj koncim debatu o ranivosti. Dospel som k nazoru, ze tvojim cielom nie je objektivne hodnotenie faktov, ale len potreba prezentovat sa za cenu neustaleho spochybnovania vsetkeho napisaneho na tvoju adresu a chvilami aj toho, co si napisal sa" Jaro nezlob se ale jseš v tomto odstavci demagog. Já si myslím, že jsem dostatečně popsal co ten údaj znamená a že kritérium pro krátké zbraně je poněkud jiné než pro útočné pušky viz třeba Algernon (127) a moje (133). K poslední části se radši nebudu vyjadřovat, to je tvůj problém. Ty údaje co jsem zde uvedl o "reálné" schopnosti munice jsou z 14 leté praxe se zbraněmi. A praxe je dost odlišná od toho co se kde píše. |
|
|
|
| A ešte by som poprosil uviesť príklad pištole v kalibri .308 Winchester. | |
|
|
|
| Johny: príspevok 137 si nemyslel vážne, že nie? | |
|
|
|
|
|
Jaro napsal v č. 136: No ano ale ty tvrdíš, že jediný podstatný parametr střeliva je průřezová energie. Já naopak tvrdím, že teoreticky máš pravdu ale v praxi se tímto se nikdo nezatěžuje, neboť údaj "dopadová energie" je dostatečně vypovídající. To že mám asi pravdu já ukazují i veškeré tabulky a charakteristiky střeliva a zákony. Všude tam se uvádí pouze dopadová energie a ne tebou uváděná "průřezová energie". "A co tym chcel basnik povedat? Ved rovnaku prierezovu energiu mozem dosiaknut pri mensom kalibri a vacsej rychlosti, alebo pri vacsom kalibri a mensej rychlosti, ci ma klame matematika?" |
|
|
|
|
|
Jaro napsal v č. 136: Jaro, já si to pročítat nemusím. Expanzivní střela u loveckých nábojů se dělá proto aby se rozšířil rannivý kanál. Samozřejmě , že je důležité aby střela kompletně využila celou energii ale není to až tak podstatné pokud zabezpečí okamžité usmrcení, jde o to jakým spůsobem je tato energie využita. Navíc v lovectví jde i o bezpečnost, střela by neměla již nikoho ohrozit a zůstat v těle. Ve vojenství je to jinak. Jako příklad uvedu právě 223Rem. Ta způsobuje ranivý účinek nestabilitou v ráně pokud vnikne vysokou rychlostí. Tzn. střela se v těle různě otáčí a po nárazech do kostí může vyjít i na uplně jiné straně těla. To způsobí obrovské vnitřní zranění a nezávisí to na tom, zda střela zůstane v těle či ne. Přečti si nějaké záznamy o střelných poraněních spůsobených útočnou puškou, pak zjistíš, že naprostá většina jsou průstřely a tedy energie střely není odovzdaná plně tělu jak tvrdíš. "A toto si si posebe aj percital a zamyslel sa nad tym? Co asi sposobi tu "paseku v tele", ked nie odovzdana enrgia? Nerobia sa nahodou lovecke strely ako deformovatelne preto, aby sa v tele zabrzdili a odovzdali maximum energie? Zeby ucelom loveckej zbrane bol zastavovaci efekt? Priebojny efekt je u vojenskej zbrane isto dolezity, ale priebojnost a ranivost su trochu v protiklae co ako lovec urcite chapes. " |
|
|
|
|
|
Jaro napsal v č. 136: "Nech ma ostatni opravia ak sa mylim, ale podla mne znamej definicie je samopal automaticka zbran, ktora pouziva pistolove strelivo. Nejde o kriterium energie." Nezlob se ale vzhledem ke konci tvého příspěvku musím reagovat. Jaké je dle tebe kritérium pro pistolové a puškové střelivo když ne energie? Oni jsou totiž pušky na 9mm luger či 357 magnum a také jsou "pistole" na 308W. Kriterium je samozřejmě energie náboje. |
|
|
|
|
|
Jaro napsal v č. 136: Jelikož střela ze s58 na 2800m padá v podstatě volným pádem, je dost nepravděpodobné, že by někoho zabila. Je to možné, pokud by se náhodou trefila do oka či spánku. Pokud mi dokážeš opak, klidně toto tvrzení vezmu zpět. "Ako ze nie, ved cala tato debata sa rozprudila len na zaklade tvojho tvrdenia, ze 58-cka na 2800m nemoze cloveka zabit. " |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 114: Ako ze nie, ved cala tato debata sa rozprudila len na zaklade tvojho tvrdenia, ze 58-cka na 2800m nemoze cloveka zabit.
"Ale tady nejde o spor jestli lze někoho zabít menší energií než 1000J nebo ne "
Johny napsal v č. 115: Nech ma ostatni opravia ak sa mylim, ale podla mne znamej definicie je samopal automaticka zbran, ktora pouziva pistolove strelivo. Nejde o kriterium energie. Vid napr. Spagin a Skorpion (diametralne odlisne energie streliva).
"Jaro pokr: Pokud by energie pušky klesla pod tuto hranici, jednak by se to nenazývalo "útočná puška" ale asi "samopal" a jednak dle této klasifikace se to právě dělí. "
Johny napsal v č. 123: A toto si si posebe aj percital a zamyslel sa nad tym? Co asi sposobi tu "paseku v tele", ked nie odovzdana enrgia? Nerobia sa nahodou lovecke strely ako deformovatelne preto, aby sa v tele zabrzdili a odovzdali maximum energie? Zeby ucelom loveckej zbrane bol zastavovaci efekt? Priebojny efekt je u vojenskej zbrane isto dolezity, ale priebojnost a ranivost su trochu v protiklae co ako lovec urcite chapes.
"Ještě k tomuto. Rannivost je spíše kombinace energie a schopnosti udělat v těle paseku. Předání energie cíli je tzv. zastavující efekt a ten je spíše důležitý v boji na krátkou vzdálenost, tedy pro pistolovou a revolverovou munici. Navíc je u vojenské munice většinou nutný též průbojný efekt. "
Johny napsal v č. 123: A co tym chcel basnik povedat? Ved rovnaku prierezovu energiu mozem dosiaknut pri mensom kalibri a vacsej rychlosti, alebo pri vacsom kalibri a mensej rychlosti, ci ma klame matematika?
"Průřezová energie je jistě důležitý ukazatel ale vzhledem k tomu, že střely do útočných (i loveckých) pušek jsou dnes od 5 do 8 mm tak takový to údaj je nepodstatný. Navíc každý voják ( lovec) si většinou nemůže zvolit ráži ale jen střelu dle toho na co jde střílet a tím vlastně ovlivňuje průřezovou energii v cíli."
Johny napsal v č. 130: "Ne to nechci. Ale taky jsem nemluvil o ranivosti ale o "zaručeném" smrtícím účinku (deadly effectiveness). " Teda trvas na tom, ze Makarov nema zaruceny smrtiaci ucinok ani na bezprostrednu vzdialenost. Mohol by si to skusit vysvetlit vsetkym pozostalym po tych, ktori tymto nabojom prisli o zivot (samovrazdy, nestastne vystrely pri manipulacii a pod.) Ale tymto uz naozaj koncim debatu o ranivosti. Dospel som k nazoru, ze tvojim cielom nie je objektivne hodnotenie faktov, ale len potreba prezentovat sa za cenu neustaleho spochybnovania vsetkeho napisaneho na tvoju adresu a chvilami aj toho, co si napisal sam. |
|
|
|
|
|
|
Algernon 126-129 Z hlediska zákonů se bere pouze energie střely 10J uvedených v zákoně 288/1995 Sb. par. 17 odst.1 (a). (výchází zřejmě z oněch 50J/cm2) 1000J (resp 1500J) v zákoně č. 449/2001 hlava V par. 45. ost1 pís. k. O tomto paragrafu se dost diskutovalo (viz. třeba zde www.silvarium.cz/myslivost/2003/04/clanek9.html) V důvodové zprávě předkladatele byla uvedena hlavně studie vojenských lékařů o účinnosti různých nábojů ze kterých vycházela energie 1000J jako prokazatelně minimální k okamžitému usmrcení a vyřazení protivníka. V materiálech US Army o vojenské balistice ( US ARMY FM 23-64-43) je uveden údaj 750 fp jako minimální energie pro " guaranteed deadly effectiveness of assault rifle". |
|
|
|
|
|
algernon 125: U.S. military specifications for M193 Ball ammunition require a 55 grain bullet (q 2 grains) at a muzzle velocity of 3,250 q 40 fps from a 20 inch test barrel measured 15 feet from the muzzle. Velocity from an M16 rifle or pressure test barrel usually runs about 3,200 fps due to gas loss through the port. Accuracy is typically around 2 to 2+ MOA from an M16A1 rifle at ranges of 100 to 300 yards. M193 ammunition is suitable for use in 1 twist in 12 inches or faster twists. While commercial sporting rifles in this caliber usually have one in 14 rifling, the M193 boat tailed bullet is barely stabilized with that rate of twist at ambient temperatures, and will not stabilize at all when the air temperature drops below freezing. NATO specifications for SS109 (U.S. M855) Ball require a 61.7 grain (q 1.5 grains) with a hardened steel penetrator at a velocity of 3,025 fps (q 40 fps) from a 20 inch barrel 25 meters from the muzzle. Typical velocity 15 feet from the M16A2's muzzle is around 3,100 fps. The accuracy requirement from a test fixture equates to a maximum of approximately four MOA over the 100 to 600 yard range. Typical accuracy of average lots in an M16A2 is about 2+ MOA. This round must also penetrate a nominal 10 gauge SAE 1010 or 1020 steel test plate at a range of at least 570 meters (623 yards). The M193 round will penetrate this same plate reliably at 400 yards, and about half the time at 500 yards. The 5.56mm and 7.62mm NATO rounds will penetrate it reliably out to 700 yards or more. Nominal ballistics for M193 and M855 Ball rounds are given in an accompanying table. The tables were constructed from the latest data supplied by the U.S. Army Ballistic Research Laboratory at Aberdeen Proving Ground, Maryland. 5.56 NATO Ball Ammunition Ballistic Comparison based on Aberdeen Proving Ground Data velocity (fps) trajectory (in.) drop (inches) drift (inches)* range M193 M855 M193 M855 M193 M855 M193 M855 (meters) 0 3,200 3,100 -2.5 -2.5 0.0 0.0 0.0 0.0 100 2,774 2,751 +2.8 +4.4 -2.2 -2.3 1.3 1.1 200 2,374 2,420 +2.7 +5.8 -9.9 -10.2 5.8 4.9 300 2,012 2,115 -4.9 0.0 -25.1 -25.3 14.2 11.8 400 1,680 1,833 -23.0 -15.0 -50.8 -49.5 27.6 22.4 500 1,373 1,569 -56.2 -42.9 -91.6 -86.7 47.5 38.0 600 1,106 1,323 -113.1 -88.2 -156.1 -141.3 76.4 59.5 700 995 1,106 -206.8 -156.1 -257.3 -220.9 113.5 88.4 800 927 1,010 -339.9 -267.7 -398.0 -339.2 156.1 124.9 * Drift for 10 mph wind. M193 Ball ammunition fired in M16A1 rifle with 250 meter battle sight zero. M855 Ball ammunition fired in M16A2 rifle with 300 meter battle sight zero. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 124: "A co když dotyčný prostě použije střelivo jiného výrobce, který munici laboruje na jiný výkon, popř. použije munici se střelou s horším baliostickým koeficientem? A jakpak to asi onen myslivecký hospodář zjišťuje? Taháš snad s sebou katalog střeliva svého oblíbeného výrobce, abys mu to mohl doložit? A co s Tebou udělá, když na předepsané vzdálenosti budeš mít jen 990 J, nikoli 1000 J? A nebo jde o trapnou bohapustou formalitu, s kterou si stejně nikdo příliš hlavu neláme?" Tak zaprvé znalost používaného náboje má být poviností každého lovce , myslivce či myslivecké stráže. Pokud by myslivecké stráž měla nějaké pochybnosti, může zavolat policii a ta to ověří dle jejich tabulek. Za druhé, rozdíly v laboraci továrního střeliva jsou nepatrné, jsou přesně dané normy. Nejde ani tak o sílu střeliva ale o bezpečnost či funkčnost zbraně. Nikdo si nedovolí zvýšit laboraci aby byla ohrožena konstrukce zbraně. Za třetí. každý většinou střílí stále stejným střelivem. Nastřelovat znovu zbraň při každém použítí jiného výrobce se nikomu nechce. Pokud někdo použije přebíjený náboj, většinou laboraci zvyšuje a tak se stejně bere základní parametr od výrobce. Byrokratický nesmysl to je ale na druhé straně mezi "lidovými myslivci" je dost exotů, kteří jsou schopni jít na černou s malorážkou. To nemluvím o tom, že výkon náboje je jako kritérium uzákoněn až v poslední době (zřejmě vliv EU) před tím se měřila délka nábojnice a to byl teprv nesmysl. |
|
|
|
|
|
Jaro napsal v č. 111: Ne to nechci. Ale taky jsem nemluvil o ranivosti ale o "zaručeném" smrtícím účinku (deadly effectiveness). Možná se tomu v čs. vojenské terminologii říká jinak ale jde nejenom o schopnost likvidovat živou sílu ale i o lehké průbojné schopnosti munice a pod. a tento účinek musí být stoprocentní. Je tady dost velký rozdíl mezi tím, co se čeká od pistole a co od útočné pušky. Krátká zbraň musí mít především zastavovací účinek, kdežto puška předevší průbojný. "A chces snad povedat, ze napr. 9mm Makarov nema smrtiaci ucinok ani na bezprostrednu vzdiamenost? Ved je to pistol zavedena v armade. Ze by nesplnala "vojensky" parameter na ranivost?" |
|
|
|
|
|
Jaro napsal v č. 111: "Este raz, udavat ranivost absolutnou hodnotou energie nie je objektivne. Dolezita je hodnota energie, ktoru strela odovzda cielu. Je predsa rozdiel, ci sa strela cela zabrzdi v cieli a odovzda vsetku energiu, alebo len preleti a zanecha tam len cast energie." Ještě k tomuto. Rannivost je spíše kombinace energie a schopnosti udělat v těle paseku. Předání energie cíli je tzv. zastavující efekt a ten je spíše důležitý v boji na krátkou vzdálenost, tedy pro pistolovou a revolverovou munici. Navíc je u vojenské munice většinou nutný též průbojný efekt. Průřezová energie je jistě důležitý ukazatel ale vzhledem k tomu, že střely do útočných (i loveckých) pušek jsou dnes od 5 do 8 mm tak takový to údaj je nepodstatný. Navíc každý voják ( lovec) si většinou nemůže zvolit ráži ale jen střelu dle toho na co jde střílet a tím vlastně ovlivňuje průřezovou energii v cíli. |
|
|
|
|
|
Jinak ta hranice 1000J (cca 738 fp) není určena jen tak náhodou a taktéž není náhoda, že nejnovější munice ji splňuje tak do max 200 - 300m (i nový ruský standartní náboj 5,45). V US Army bylo zjištěno, že nejvíce bojů je do 100m a běžný voják není schopen účiné střelby dál než na 200m (v rusku berou jako běžné, že obyčejný voják se netrefí na více než 100m). Z tohoto důvodu není ekonomické aby se dělaly náboje s větším výkonem než je nutné pro "zaručený" smrtící či ničivý účinek na tuto vzdálenost. Pro odstřelovače kteří potřebují "zaručený" smrtící účinek na větší vzdálenost zůstávají pak klasické výkoné náboje jako 308W a pod. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 120: "K té ranivosti, chtěl bych poznamenat, že i vojáci se uči to, co píše J" Myslíš poučku , že náboj z 58 je smrtící po celé délce letu? To se samozřejmě říkat musí. Pokud by se to dostatečně nezdůraznilo, už vidím vojáčky střílející na horizont jak se velitel otočí  . Je to stejné jako když o náboji do S58 všude píšou jako "zvlášť výkoný", voják by se asi sotva cítil sebevědomě, když by věděl, že jeho zbraň je tak maximálně na srnčí dle zákona.Ale jinak je to v podstatě pravda, kulka může zabít i když se vystřelí do vzduchu a pak padá volným pádem pokud spadne třeba na nemluvně. |
|
|
|
|
|
K té ranivosti, chtěl bych poznamenat, že i vojáci se uči to, co píše Jaro, tudíž se nejedná jen o nějakou definici pro policii, právníky či koho... Ikdyž je pravdou, že u vojska jsou ty definice ranivého či smrtícího účinku někdy dost divoké. Mě osobně se nejvíce líbila definice smrtícího poloměru u granátu... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Výzbroj a vybavení
- > Moje oblíbená střelná zbraň