P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
|
Ale Dzine, ztrácíš formát. O kus dříve jsi psal, že němci byli pobouřeni a požadovali od SSR, bay si urychleně splnil svoji část smlouvy a teď najednou nic???  Ale no tak, to musíš pro obdobné případy chodit až do 16. století??? Rozdíl mezi přátelským a nepřátelským dělením je snad zřejmý i tobě. A právě jsi mi způsobil další nevolnost. SSSR a USA si nerozdělili svět za studené války. SSSR ovládal něco a USA nehodlaly za to něco válčit. Faktem však je, že minimálně v civilizovanější části světa (Evropa, sev. Amerika) neexistovala žádná Americká sféra vlivu. Jednalo se o svobodné státy, které USA nijak nepodléhaly. Byly to dobrovolní spojenci (pokud tedy člověk může brát jako dobrovolný svazek vynucený tím, že na druhé straně stojí nenasytný nepřítel, který tě v zájmu vlastní bezpečnosti nutí sehnat si silného spojence. USA nezotročily žádný Evropský národ, nesebraly nikomu zemi, nevbraždili ničí obyvatele. To je takový malý rozdíl... SSSR a Německo prostě byly v letech 1939-1940 vřelí spojenci, jak to tehdy ostatně viděl Churchill, Rooswelt i Francouzi. |
|
|
|
|
cinik: (459) Jak řikám, cituj něco, z čeho plyne, že se domlouvali na společném útoku v září 1939 proti Polsku? Právě že ona koordinace vojsk v Polsku byla strašně chabá, dokonce se objevily obavy, aby na sebe Sověti a Němci nezaútočili. Ohledně jednání v Moskvě to není scela přesné. Překážkou bylo i to, že západní demokracie vedli jednání velmi váhavě a fádně a tím vzbuzovaly u Stalina obavy, že by mohli nasměrovat Německo na východ a SSSR by byl napaden a zůstal by osamocen. Není podstatné, jak reálné to bylo, hlavní je, že toho dojmu nabyl Stalin. Úplně stejně si sféry vlivu rozdělovali třeba Portugalci a Španělé při dobívání světa. Nebo Francie a Rusko za Napoleona. A rozhodně není možno říci, že by to dělali a byli při tom spojenci, spíše naopak. Podobně si svět rozdělily SSSR A USA za studené války. To byla také spojenecká smlouva? Hartmann: (460) Taky by se dalo říci. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 458: Nebylo to náhodou tak, že se Stalin obrátil k Německu proto, že na politice ústupků viděl, že navázání se na Anglii a Francii nepřináší žádné záruky? Že tyto dvě demokracie nejsou schopné akce komukoliv pomoci? "SSSR spolupracoval s Německem hlavně proto, že neměl s kým jiným. Jednání v Moskvě s Francií a Anglií ztroskotaly a jediný další, kdo byl po ruce bylo Německo." |
|
|
|
|
|
to dzin: Promiň, ale jsi to ty, kdo překrucuje fakta... SSSR a Německo byli domluveni na společném útoku na Polsko. SSSR své akce zdržel, aby nechal polskou armádu "vykrvácet" (pravděpodobně špatné vzpomínky na rok 1920 )... Faktem je, že Polsko napadli oba a oba na tom byli předem domluveni, tak se tu nekruť a neplácej o tom, že si Stalin někdy 15.9. začal uvažovat, že si zabere svou část Polska.Předávání si zpráv vojenského a špionážního charakteru ohledně Polska je dobře známo. Hodláš je popřít?? Koordinace akcí jednotek je zřejmá - pochopitelně pouze poblíž čáry dotyku, protože v té době už na vyšších úrovních nebyla třeba. SSSR spolupracoval s Německem, protže si ho vybral. Protože Britové mu sice taky nabízeli spolupráci (a s Francií ji už měl domluvenou), ovšem odmítali mu právo zabrat pobaltí, Finsko etc. Prostě odmítali si s ním rozparcelovat Evropu. Proto spolupracoval s Německem - protože to byla spřízněná duše, která si s ním byla ochotna rozdělit Evropu. Protože to byla diktatura stejně výbojná a nepřijatelná, jako SSSR sám. To že si dvě země rozdělí Evropu na to je moje a to je tvoje, a nebudeme si lézt do zelí, já podpořím tvé nároky a ty mé, to že si spolu vyměňují území porobených zemí, to tedy dle tebe není ani náznak společného plánování obsazování Evropy... Jsem opravdu dojat. Mimochodem, proti čemu se jistil Stalin, když Německu umožnil v Rusku budovat na počátku 30. let ty části vojsk, kterými vůbec nesmělo diponovat??? WWII rozpoutali Stalin a Hitler a v obou případech to bylo logické vyústění jejich plánů a politiky. |
|
|
|
|
|
cinik: (455) Jaký společný plán? Jaké byly jeho hlavní body? Jaký byl společný postup Německa a SSSR na jeho realizaci? Jediné co měli byly ony dodatky k Molotov-Ribentropově smlouvě. Ale ty měli do nějakého společného plánu daleko, jednalo se o vymezení sfér vlivu v Evropě. Vykroucej se jak chceš, ale to že na Polsko zaútočilo Německo bez účasti SSSR nezměníš. SSSR se teprve po zději rozhodl, že obsadí svou část Polska, ale rozhodně na to nějak nespěchal. Ty zde dáváš tvrzení, ale ničím je nepodložíš. SSSR spolupracoval s Německem hlavně proto, že neměl s kým jiným. Jednání v Moskvě s Francií a Anglií ztroskotaly a jediný další, kdo byl po ruce bylo Německo. Stalin byl odjakživa paranoik a spoluprácí s Německem se snažil se pojistit. Dodávky SSSR Německu byly realizovány také z tohoto důviodu. Ty jenom převracíš fakta. Opět tedy, dej jakýkoliv důkaz společného plánování obsazování Evropy. SSSR a Německo si vymezili sféry vlivu, ale nějaké společné akce neplánovali. Spolupráce Wehrmachtu a RA má kořeny v poněkud dřívějším datu, než se snažíš vyvozovat. Proto naposledy, klidně mi i odcituj pasáž, kde se (v Paktu) SSSR a Německo domlouvají na společném postupu v případě ovládnutí Evropy. Jediné, co jsem tam našel já, je rozdělení sféry vlivu v Evropě, čímž si Hitler i Stalin zajistili (Alespoň dočasně), vzájemnou bezpečnost. WW2 rozpoutalo Německo a nikdo jiný. Je to logické vyústění jeho kroků od uchopení moci Hitlerem. |
|
|
|
|
Marek: svým způsobem má Velká Británie i Francie svůj podíl na tom, že WW2 mohla být Německem rozpoutána
Docela mě překvapila některá stanoviska našich letců po porážce Francie, dovolil bych si citovat:
Situace se horší den ode dne a věříme, že bude hodně kritická. Přál bych si ze srdce, aby spojenci dostali hodně na "frak", ale aby přece jenom vyhráli. Jsou to lajdáci, že jim není rovno, a je škoda se rozčilovat
A přitom je ti do pláče. Vzteky! To je výsledek a zajištění země, země jedné z nejbohatších, která má kolonií, bohatství, že se ti o tam ani nezdálo. A neuměli se připravit, neuměli předvídat. Ne!
A v duchu to přeješ pánům Francouzů, přeješ jim z duše tuto porážku, přestože víš, jak oddálena je chvíle osvobození, jak těžko bude nyní Anglie držet v šachu tu soldatesku Germána. A přeješ jim to, jsi sobec, a přeješ, ať také ti, kteří kdysi v tobě viděli žebráka, utečence, ať také ti dnes poznají tvrdou botu Prušáka... Nemoholo by to ani jinak dopadnout s tím národem prohnilým a degenerovaným... Kolem sebe vidíš částečnou spokojenost, je mír, válka je skončena, jdeme domů. Francouzi. A že nebudem mít nějakou chvíli ani na aperitiv, je jedno. Těm Francouzům. Jdeme domů. Odplivneš si hnusem... Ó jak ubozí a krátkozrací jsme byli, jak slepě věřili. Teprve výsledek nám a hlavně celému světu dokázal, co je to ta sladká Francie, kde až na několik čestných vyjímek nemá nikdo smysl pro čest
|
|
|
|
|
|
to Marek (452): Technicky ano, morálně ne... |
|
|
|
|
|
To dzin: Německo a SSSR měli společný plán jak vést expanzi v Evropě - po půlku roku 1940 a také ho plnili. Viz dodatky paktu o neútočení, parcelace Polska, šibování s územím Litvy etc, zábory Litvy, Lotyšska, Estonska etc... Polsko bylo přepadeno Německem i SSSR, drobné zpoždění zahájení akcí ze strany SSSR to nezmění. Také existovala přímá spolupráce Rudé armády a Wehrmachtu během bojů v Polsku. (předívání si zpravodajských informací již před válkou a po 18.9. i koordinace vojenských akcí). Další dílčí body tohoto plánu (hlavně dodávky strategických surovin z SSSR do Německa) běžely dokonce ještě v den Německého útoku. |
|
|
|
|
|
cinik: Jenomže tím stále nedokazuješ podstatné, že WW2 rozpoutalo Německo a SSSR. WW2 rozpoutalo jednoznačně Německo samotné. Protožš kdo zaútočil 1.9. 1939 na Polsko? Německo a SSSR? Nebo snad Německo koordinovalo svůj začátek útoku s pozdějším vpádem SSSR do Polska? Německo a SSSR snad měly společný plán postupu, jak vést expanzi v Evropě a světě? |
|
|
|
|
Napsáno v (448) - netřeba uvádět autora, protože s ním to vůbec nesouvisí, ale základ je tam uveden : ...zdeno si taky mysli, ze za valku muze VB... Nevím zda to skutečně řekl zdeno, k tomu by se asi musel vyjádřit on sám. Já jeho starší příspěvky na toto téma dohledávat nebudu, ale bohužel ať se to komu bude líbit či nikoliv, tak svým způsobem má Velká Británie i Francie svůj podíl na tom, že WW2 mohla být Německem rozpoutána. ( Znovu podotýkám, že je to můj názor a skutečně si nemohu být jist, že to zdeno takto přímo uvedl. Nicméně rozhodně nečekejte, že se tu znovu budu pouštět do sáhodlouhé debaty na toto téma. ) |
|
|
|
|
|
To alyk: Nemáš pravdu: Polsko si rozdělili Německo a SSSR. Že SSSR chvíli počkal, až Němci Polákům pustí žilou, ne celé věci nic nemění, oba tyto státy Polsko napadly. Které Parlamenty přijaly anexy Litvy, Lotyšska a Estonska. Ty, jejichž zasedání rozehnaly ruské tanky??? I kdyby se tak stalo, není to relevantní. Hlasování poslanců, na které míří samopaly, nelze považovat za platné. Ostatně pokud vím, anexe Litvy (a patrně i ostatních) byla schvalována v referendu. Podle SSSR byl výsledek v Litvě asi 90% účast a drtivé vítězství stoupenců připojení k SSSR. Skutečný výsledek dle těch členů volebních komisí, kteří se úplně neposrali (a které většinou stálo jejich vystoupení život), byla účast asi 15%, z toho cca 25% prázdný lístek. 70% proti připojení a 5% pro. ---- Označil bych ji jako oprávněný vojenský zásah posvěcený SN. Pomoc demokratickému státu, který byl bezdůvodně napaden jedním z nejhorších režimů, jaký kdy znečistil svou přítomností tento svět (pokud mám být trochu melodramatický... )--------------------- Toto jsou fakta a nelze je než přijmout... |
|
|
|
|
Bohuzel, musim stale oponovat. 2ww rozpoutalo Nemecko vpadem do Polska, nasledne se do valky zapojuji diky smlouvam Anglie a Franci. sssr vstupuje do valky az 22. 6. 41 - to je FAKT!! Otazka, jestli polsko vyhlasilo valku sssr je hodne podstatna!! Napr Csr a jeho emigrantska vlada se snazily anulovat mnichov a zlegitimizovat boj proti nemecku a navraceni hranic pred rijen 38. Polsko a jeho vlada se bohuzel NIKDY do valky se sssr nepostavily. a to v letech 39-41 mohly, alespon apelovat!! a jde predevsim o to kdo rozpoutal a napadnul polsko!! sssr stoji v pocatku valky na pravzlastnim miste - nikde neni oznacen jako nepritel a vsichni s nim jednaji! Stejne tak, jako sssr anektovalo pobaltske staty, jejich parlamenty anexi prijaly (i kdyz vsichni ve svete vedeli, ze odpurci rezimu, pokud nejsou v gulagu, lezi nekde ve skarpe po rane z naganu do tyla!!!). Bohuzel, tohle jsou fakta a s tim nelze nez je prijmout. Nejsem obdivovatel ani jedne z diktatur, jsem naprosto na opacne strane. ale tvoje argumenty proste neprijimam a to je muj postoj. a jeste se zeptam - jak by jsi oznacil valku VB+F proti sssr v roce 1940? jako obrannou? |
|
|
|
|
|
Tp Alyk: SSSR a Německo si rozdělili Evropu a společně napadli Polsko. SSSR zásoboval Německo důležitými surovina a obilím. Oba vedli neospravditelné útočné války - Německo proti Polsku, SSSR proti Polsku a Finsku. Oba na svých částech Polska zavedli nelidský terror. Oba obsazovali pod hrozbou síly své sousedy a zaváděli tam terror (Německo Rakousko a Československo, SSSR Litvu, Lotyšsko a Estonsko). Oba byli vnímáni jako spojenci - ještě v roce 1940 plánovali Churchill i Francouzi válku proti Německu A SSSR. Tvrzení, že WWII rozpoutali Německo a SSSR, je konstatování zjevného faktu, žádný revizionismus. Otázka, jestli napadení Polsko vyhlásilo SSSR válku, je nepodstatná. Chápu, že nekritickým obdivovatelům SSSR, kterým jeho "drobné omyly a šáhnutí vedle" nikdy nečinili potíže, může být těžké to akceptovat, ale je to tak... |
|
|
|
|
|
WWII nerozpoutalo Německo, ale Německo a SSSR
to uz se zajimavy revizionismus  ) a co treba vzit jeste nejake zdenovi argumenty? primy podil na rozpoutani valky tim padem ma i britanie a francie - ty to staty dohnaly nemecko do spoluprace se sssr (Halifaxovy a Chamberlineovy zaruky nemecku na volnou ruku pri jednani smerem na vychod,odmitnutim ucasti sssr na mnichove, neocekavane a neomezene vydane zaruky Polsku a Rumunsku, protahovani dohod se sssr atd.) Valku rozpoutalo Nemecko, sssr vstoupilo do valky az 22. 6. 41; Polsko a ani jeho legitimni emigrantska vůlada valku NIKDY sssr nevyhlasily, tudiz nikdy nebyo za neco podobneho obvineno, stejne tak za okupaci pobaltskych statu!! Mozna si to muzeme subjektivne myslet, ze sssr za to mohlo, ale bohuzel to je tak vse. zdeno si taky mysli, ze za valku muze VB.
ě jednou: Vyhubit Rusy je zločinný a nelegitimní cíl, porazit a zničit SSSR je cíl legitimní a nelze ho nikomu vytknout. ve jmenu ceho? dalsiho a stejne hrozneho systemu? co je to za legitimni cil? napadnout suverenni stat jen tak, z duvodu toho, ze se mi nelibi, kdo tam vladna!! bylo snad vnitrni veci sssr, jaky system u nich bude ne? nehlede na to, ze cil nebylo zniceni sssr a nasledne osvbozeni pro rusy, ale jeho podmaneni a zotroceni ve prospech "panske rasy" |
|
|
|
|
|
cinik: (446) No jeje. Na tohle je moc hezká knížka od Olafa Groehlera, Sebevražedné spojenectví. Myslím, že ji tu egli má v recenzích. |
|
|
|
|
|
To Dzin: SSSR z taktických a strategických důvodů vyčkával... Ony urgence Německa pokud vím spočívali v tom, že když si SSSR nepohne, shrábnou všechno sami... A jak sebou pak Stalin mrsknul... |
|
|
|
|
|
Hartmann: (444) Ale ono to zase až tak neodpovídá. SSSR se zase nějak urychleně nesnažil obsadit Polsko. Učinil tak až po urgencích Německa, aby si konečně převzal svůj podíl. Činnost SSSR byla v tomto podmíněna činností Německa. Podepsání paktu o neútočení bylo Německo vedeno spíše snahou, vyhnout se boji na východě dříve, než bude na něj připraveno. Ono to také nebylo přímo, že by se spojili, ale spíše vymezení sféry vlivu. Vztahy Německa a SSSR zase tak přátelské nebyly. Podle mě je poněkud přehnané je považovat za spojence, ve smyslu jako třeba tehdy Francie a Anglie. Třeba SSSR měl s Japonskem uzavřený defakto stejný pakt a zatím ho nikdo neobvinil z toho, že rozpoutal válku v Asii. Plně ale souhlasím s tím, že smlouva mezi Německem a SSSR dala Německu zelenou v provádění svých plánů. Německo tehdy chtělo obsadit Polsko, podobně jako zbytky Československa, a myslelo, že Francie a Anglie se s tím smíří a jediný další stát (neberu v potaz přicmrndálka Slovensko), který měl v Polsku značný zájem byl SSSR, pro něž (resp. Rusko) představovala oblast Polska tradiční prostor expanze. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 440: "WWII nerozpoutalo Německo, ale Německo a SSSR" No já s tím souhlasím. Sovětsko-německá dohoda rozdělila sféry vlivu dala válce zelenou. Polsko jako první napadený stát byl napaden oběma mocnostmi, jak Německem, tak SSSR. Spolupráce Německa a SSSR vznik války uspíšila. Další napadený stát po Polsku nenapalo Německo, ale SSSR, a to Finsko. Jo a ještě bych připomněl, na co se často zapomíná, že ještě před SSSR kromě Německa napadl Polsko další stát. Že WW2 nezačala německým útokem na Polsko, ale německo-slovenským útokem na Polsko. Pozdější napadení SSSR Německem Sovětský svaz z podílu na rozpoutání války neočišťuje, nicméně onen podíl na rozpoutání války nesmazává zásluhy na porážce Německa. |
|
|
|
|
|
cinik: (442) Asi tak zjevný nebude, když ho prakticky nikdo nesdílí. Válku v Evropě rozpoutalo jednoznačně Německo. Toď otázka, jak moc se dá považovat Zimní válka za součást WW2? Pokud bych to bral podle Japonska, tak jeho výboje před 7.12.41 v Číně a Indočíně také nebývají brány jako přímá součást WW2 a tedy by jsme to mohli aplikovat i na Finsko. |
|
|
|
|
|
to Dzin: Zopakuj si základy dějepisu. Kdo si před napadením Polska rozdělil Evropu? Kdo přepadl Polsko?? Válku v Evropě rozpoutali SSSR a Německo - to je zjevný fakt. PS.: Jinými slovy padlí v nevyprovokovaném útoku SSSR proti Finsku v roce 1939 taky padají na hlavu OSy?? Chce se mi z tebe zvracet! |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci