P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
|
Dzin (411) : ...Domnívám se, že mi bude dáno tolik času, kolik bude jen možné. Ani o chloupek více či méně... To jako že by Ti ho dali záměrně ? Aby si jako stihl utéct ?  ...Já jsem zastánce samopalu, takže samopalem... Ta scéna je v tomhle vcelku konkrétní. Pokud to ale hodláš brát všeobecně, tak i přesto jsem zatím nikde nečetl o tom, že by popravčí četa vykonávala popravu samopalem. ...A co by jsi psal, kdyby v tom filmu jeden voják provedl to, co píši?... Právě proto jsem vybral konkrétní scénu, aby se o tom zbytečně nepolemizovalo. Neměl bych důvod stát se zastáncem toho řešení ( co píšeš ), protože tak se to prostě nestávalo. On totiž voják strádající zimou a hladem má trochu jiné priority než sepisovaní petice za záchranu několika zajatců. Věta ...kdybych se tam šel postavit... bohužel pro tento případ opět neplatí. Bylo mu to dáno rozkazem i s tím konkrétním dodatkem. Já jsem se Tě přece ptal, jak by ses zachoval a tam nebylo KDYBYCH, ale MUSÍM. Ale beru, odpověď na to, jak by ses zachoval už jsi mi dal, takže na to znovu reagovat nemusíš. ...Právě že lidstvo přežívá díky tomu, že se jsou schopni lidi za jiné obětovat... To ano, bohužel pro toto konkrétně to opět neplatí, neboť i přes Tvoji oběť by byli zastřeleni stejně. ...Jinak, já se nebavím o konkrétní scéně, ale beru situaci jakou jsi popsal obecně... Já jsem ji ale jako konkrétní uvedl a to právě proto, že jednak celkem věrně zobrazuje takové události a navíc ji máme možnost znát oba dva a tudíž se můžeme vyhnout právě tomu "co by, kdyby". |
|
|
|
|
To Curahee (247): To je vtip?!Jen proto,že sověti válčili s tvými zamilovanými Finy,to byla válka,která se nedá němcům vyčítat?????? ------ Ano, protože SSSR napadl Finsko (za což byl vyloučen ze SN). Protože obsadil Pobaltské státy a dopouštěl se na jejich obyvatelích genocidy. Stejně jako na Karelech, Polácích, Ukrajincích, Bělorusech a Moldavanech... Protože v roce 1948 odvlekl a pozabíjel desetitisíce občanů ČSR. Protože jeho vlastní vláda stihla povraždit více Rusů, než kolik jich padlo za oběť při WWII. A tak dále... Cinik |
|
|
|
|
No Dzine Ty nejsi jenom super kost, ale i převlečenej Rambo Promiň, ale tohle jsem si nemohl odpustit, brečím smíchy.... |
|
|
|
|
Marek: (409) Domnívám se, že mi bude dáno tolik času, kolik bude jen možné. Ani o chloupek více či méně. Já jsem zastánce samopalu, takže samopalem. A co by jsi psal, kdyby v tom filmu jeden voják provedl to, co píši? Ihned by jsi se stal zastáncem tohoto řešení, protože by bylo "Podložený tím, že jsem ten film několikrát viděl a tu scénu znám."? Ne, myslel jsem to tak, že kdybych se šel popstavit do té popravčí čety, potom bych se musel stydět do nejdelší smrti. Právě že lidstvo přežívá díky tomu, že se jsou schopni lidi za jiné obětovat. Pud sebezáchovy je samozřejmě důležitý, ale člověk se od zvířat liší tím, že má tzv. "rozum" a tudíž ho pouze pudy neovládají. Jinak, já se nebavím o konkrétní scéně, ale beru situaci jakou jsi popsal obecně. Abych ti dával konkrátně údaje typu, zastřelil bych toho a toho, utíkal bych tam a tam, atd. natolik si ten film nepamatuji. BRUNNER: Prostě mám jen nastavený hodnotící žebříček. Nemohl bych žít s vědomím, že jsem vrah. |
|
|
|
|
|
Dzin (408) : ...Zastřelím velitele a tím získám čas... Čas ? Jaký ČAS ?  Kolik se domníváš že Ti ho pro případný útěk bude dáno ?...takže je v případě nutnosti mohu také "pokropit" a opět získat čas... Pokropit ? Mauserem ? ...To že si myslíš, že by mě za pár sekund zabili je sice hezké, ale je to jen názor... Podložený tím, že jsem ten film několikrát viděl a tu scénu znám. ...Já mám názor, že by mě nechytili... No. Pravda, tohle v tom filmu není ( neboť daný voják se zachoval jinak ), ale s chytáním by to nic společného nemělo. Jakási "odměna" v podobě zastřelení by přišla daleko dřív. ...Ale ikdyby ano, nebudu se muset za nic stydět... Stydět ? Hm, to by si nejspíš ani nestihl  ....Je prostě daleko lepší než neudělat nic a vraždit... Takže v podstatě raději necháš na protest zabít sám sebe ? To je svým způsobem zajímavé. Málokdy je asi u vojáka pud sebezáchovy ( strach o svůj život, touha to celé přežít ) daleko menší než strach o to, co se stane s XXX ( zajatcem, partyzánem, civilistou, .... ). Omlouvám se, že jsem ten Tvůj příspěvek v reakci takto rozpitval, ale každá věta si vyžadovala trochu odlišnou a samostatnou reakci. Nezlob se, ale mám dojem, že Ti ten film ( a konkrétně tato scéna ) mnoho neříká. Pokud skutečně ne, tak přece můžeš klidně napsat "neviděl jsem - nevím" a nemuseli jsme to vůbec rozebírat. |
|
|
|
|
|
Marek: (381) Ani ne. Zastřelím velitele a tím získám čas. Mohu odhadnout i reakce nyní už bývalých spolubojovníků, přeci jen je trochu znám, takže je v případě nutnosti mohu také "pokropit" a opět získat čas. V každém případě se mi buď vše povede, nebo ne. Budu bojovat a třeba budu zabit, ale třeba ne. To že si myslíš, že by mě za pár sekund zabili je sice hezké, ale je to jen názor. Já mám názor, že by mě nechytili. Ale ikdyby ano, nebudu se muset za nic stydět, slovy jedné z filmových postav "alespoň jsem to zkusil". Je prostě daleko lepší než neudělat nic a vraždit. Johny: Samozřejmě, že šlo o válečné zločiny. V případě válečného stavu. Pokud je míroví stav, je to něco jiného. Zde se na tebe jako vojáka, kromě "vojenských řádů", vztahují i "civilní řády". Takže ty nesmíš být v rozporu s nimi. Slovy mého nadřízeného "sice jsi voják, ale současně jsi stále občan, takže se na tebe vztahuje občansko-právní zákoník, pokud není výslovně uvedeno jinak". Proto z tohoto důvodu nemůžeš dělat nic, co by bylo v rozporu s ním. Prostě v době míru a v době války je rozdílně nastavený metr. Jinak je samozřejmě jasné, že rozkaz musím uposlechnout. |
|
|
|
|
Mimochodom, mnoho užívateľov si môže klásť otázku "Proč ten člověk oblibuje U.S. Army a přesto tu píše o jejich válečných zločinech?". Dôvod je jednoduchý: Žiadna jednotka, ktorá pácha vojnové zločiny - či už ide o jednotku americkú, ruskú či nemeckú - si nesaslúži obdiv (možno len maličkú právom a skutočnosťou potvrdenú obhájobu - viz 106. divízia). |
|
|
|
|
|
Algernon (391):Na obhájobu 106. pešej divízie je nutné poznamenať, že 17. Apríla 1945 v Porúri kapitulovalo 317 000 nemeckých vojakov. Toto ohromné číslo malo za následok neuveriteľný zmätok. Najlepšie to vystihuje veta z knihy Robina Crossa Pád Orlice: „Když kapitulovala šestnásctitisícová posádka města Wuppertal, odváděli ji do zajetí dva (!) američtí vojenští policisté.“ Zajatci boli zhromaždení v malých oplotených táboroch, rozšíril sa medzi nimi hladomor a tak je logické, že mnohí sa pokúsili utiecť. Starať sa o tak veľký počet vo všetkých ohľadoch v súlade so ženevskou konvenciou je nemožné. Väčšina popráv bola vykonaných pri pokuse o útek, nie po prichytení a opätovnom zajatí. |
|
|
|
|
|
Algernon (392): Denne nečítam dokumenty z medzinárodných konvencii, t.j. nemohol som posúdiť či bol prípad Sagan prípadom adekvátným alebo nie (už to viem, vďaka). Ospravedlňujem sa ti, ako som ťa svojim príspevkom nahneval. |
|
|
|
|
Jen něco málo: Přijetím dnes platných čtyř Ženevských úmluv o ochraně obětí ozbrojených konfliktů a jejich dvou Dodatkových protokolů vznikl obsáhlý dokument o 600 článcích, který zahrnuje jak ochranu obětí konfliktů, tak vymezuje dovolené způsoby a prostředky vedení boje, čímž představuje zcela základní kodex norem soudobého mezinárodního humanitárního práva - obsáhl tedy jak problematiku upravenou "starými" Ženevskými úmluvami, tak úmluvami Haagskými (včetně zásad Úmluvy na ochranu kulturních statků za ozbrojeného konfliktu z r.1954) a kodifikoval celou řadu pravidel zachovávaných do té doby jako obyčej. Zásady obsažené v Úmluvách a Protokolech jsou považovány za právní obyčej a tudíž za závazné i pro státy, které nejsou jejich smluvními stranami. Systém hlavních smluv MHP je dnes tvořen těmito instrumenty: Ženevské úmluvy o ochraně obětí ozbrojených konfliktů z r.1949 Ženevská úmluva o zlepšení osudu raněných a nemocných příslušníků ozbrojených sil v poli Ženevská úmluva o zlepšení osudu raněných, nemocných a trosečníků ozbrojených sil na moři Ženevská úmluva o zacházení s válečnými zajatci Ženevská úmluva o ochraně civilních osob za války Úmluva o zákazu vývoje, výroby a skladování bakteriologických (biologických) a toxinových zbraní a o jejich likvidaci z r.1972 Dodatkové protokoly ke čtyřem Ženevským úmluvám z r.1977 Dodatkový protokol o ochraně obětí mezinárodních ozbrojených konfliktů Dodatkový protokol o ochraně obětí konfliktů nemajících mezinárodní charakter Úmluva o zákazu nebo omezení používání určitých druhů konvenčních zbraní, které mohou způsobit nadměrné utrpení nebo mít nerozlišující účinky z r.1980 a její protokoly: Protokol (I) o zákazu používání výbušných zbraní s nedetekovatelnými střepinami Protokol (II) o zákazu nebo omezení používání min a podobných prostředků Protokol (III) o zákazu nebo omezení používání zápalných zbraní Protokol (IV) o zákazu oslepujících laserových zbraní (z r.1995) Úmluva o zákazu vývoje, výroby, skladování a užívání chemických zbraní a o jejich likvidaci z r.1993 Úmluva o zákazu používání, skladování, výroby a přesunu protipěchotních min a jejich likvidaci z r.1997 Římský statut mezinárodního trestního tribunálu OSN z r.1998 Opční protokol k Úmluvě o právech dítěte o zapojování dětí do ozbrojených konfliktů z r.2000 www.cck-cr.cz/docs/mhp/cojemhp.htm |
|
|
|
|
|
Algernon: Bohužel za chvíli odjíždím a pár dní nebudu a tak nemám čas to vyhledat. Pokud vím, tak se vychází z premisy, že nově uzavřená dohoda o stejné věci ruší platnost starší. Celá analýza je někde na webu a byla utvořena právě na základě požadavku palestinců, kteří tvrdí, že Izrael nemá mezinárodní právo anektovat arabská území ačkoliv byl z nich několikrát napaden. Právě právo na anexi, zábor území či odškodnění řeší staré smlouvy. Nicméně je nutno říci, že názor na platnost těchto dohod není jednotný. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 390: No v pohodě, jen to někdy tak vypadá, ale zvykám si...."Promiň, ale „nutkavou“ potřebu nemám, a — doufám že to víš — nekomentuji jen Tebe… |
|
|
|
|
|
Algernon: Nicméně nechtěl bych být v kůži státního žalobce který dle našich zákonů bude řešit odmítnutí rozkazu. Na druhé straně rozpory v našich zákonech jsou v podstatě normální a paragrafy navzájem v protikladu (viz. trestní zákon versus zákony upravující službu vojáků) odrážejí schopnosti zákonodárců a proto to tak u nás vypadá. |
|
|
|
|
|
Algernon: Co se týče zločinů proti lidskosti tak to souhlasím, to jsem také nikdy nerozporoval. Můj problém byl, že jsem nevěřil, že by bylo vůbec možné uzákonit v armádě odmítnutí rozkazu pokuď poruší jakýkoliv právní předpis. Pokud není doslovně napsáno který, platí to na veškeré zákony a pokud to využije někdo s předvědčením může paralyzovat činnost vojska. Jinak tebou zmíněný "válečný řád" a úmluvy z dob před ww2 opravdu neplatí (ikdyž z nich vychází pozdější legislativa). Bohužel musím souhlasit, že dřívější normy byly daleko jasnější než dnešní úpravy. Ve starých pravidlech bylo konkretizováno nejen vedení války ale třeba i přesně popsáno, že obránce může požadovat válečné reparace a nebo anektovat území útočníka (Polsko po ww2), to dnes již nejde. Na to doplácí třeba Izrael, kterému není oficiálně uznáváno právo na anexi dobytého území agresora. |
|
|
|
|
|
Dzin (377) : Pokus o řešení je zajímavý, ale prakticky těžko proveditelný. Ta první část ( zastřelím velitele ) by se Ti ( kamarádovi ) asi stihla povést, ale ta druhá ( zběhnu ) spíše spadá do říše fantazie ( či do tématu vtipy a fory ).Daná situace ( a určitě i mnoho jiných ) Ti vzhledem k přítomnosti polní policie, či jiných jednotek ( které dostaly stejný rozkaz k provedení ), prostě takové řešení nedovolí. Takže Ti podle mého soudu ( pro tuto konkrétní situaci rozhodně ) zbývají stále jen dvě řešení. Stříle, či se tam postavit sám. Bohužel, účinek tohoto hrdinského činu ( jak už jsem tu jednou uváděl jen trošku jinými slovy ) by skočil po několika vteřinách. Přesto, děkuji za odpověď. |
|
|
|
|
|
Som rád, že si sa vrátil a začal opäť prispievať. Pokiaľ si prečítaš mnou zmienenú knihu (328), zistíš, že rovnako postupovala aj americká 106. pešia divízia v zajateckých táboroch v Porúrii, Apríl 1945. |
|
|
|
|
Lipton napsal v č. 378: Ano každý vrah by tak postupoval. "Nezastávam si ti svině od Gestapa, ale tých 50 Britských zajatcov bolo zastrelených po prichytení pri pokuse o útek. Rovnako by postupovala každá iná strana." |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 347: Nezastávam si ti svině od Gestapa, ale tých 50 Britských zajatcov bolo zastrelených po prichytení pri pokuse o útek. Rovnako by postupovala každá iná strana. "Případ „Velký útěk“ ze zajateckého tábora Stalag Luft III v Saganu… A oni pánové také jen plnili rozkazy — zavraždit bezbranné zajatce… Oni totiž oněm mužům neublížili o své vůli, nýbrž (prokazatelně) na základě rozkazu svých nadřízených." |
|
|
|
|
|
Marek: (358) Konkrétně? Odpovím ti slovy kamaráda, když jsem mu položil stejný dotaz: "Zastřelím velitele a zběhnu." |
|
|
|
|
|
Podíval jsem se i na nově navrhovaný braný zákon a tam rozkaz řešený vůbec není. Takže to opravdu vypadá, že žádný jiný zákon neřeší plnění rozkazu za válečného stavu. Platí tedy, že český voják má povinost neposlechnout rozkaz kterým by porušil jiné zákony. Což je dle mého tragédie. Trestně právní odpovědnost je tak přenesena na vojáka, který musí sám dávat pozor aby plněním rozkazů nepáchal trestný čin. Například voják by měl odmítnout při pronásledování útočníka překročit státní hranici mimo přechod. Voják by měl odmítnout jakýkoliv rozkaz který by vedl k poškození životního prostředí dle §181a ,tedy např. vykácet stromy na obrané postavení a nebo projet tankem chráněnou oblastí, o paragrafech o omezování osobní svobody či porušování domovní svobod,y které zamezí komukoliv někoho zatknout či prohledat obydlí ani nemluvím. Navíc nový zákon obsahuje i klauzuli, že ani za ohrožení státu nemusí lidé , kteří řeknou, že jim víra nedovoluje bojovat, nastoupit do armády. Jediná změna je, že povolávány mohou být i ženy. Takže se modleme aby nezačala válka. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci