P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
|
Johny: (478) Já si nemohl pomoci, když jsem viděl určité zjednodušování, tak abych si také nezazjednodušoval...  (479) Fajn, ale něco bližšího jsem myslel třeba zdroje, konkrétní případy apod. Právě jen jestli to není tvrzení druhu "to se stalo, protože nějaký autor řiká, že se to stalo" a nic kloudného k tomu není... |
|
|
|
|
|
Marek: (477) Jenomže, kdyby nebylo útoku Německa, nebylo by ani ono "nesmyslné nasazování do zbytečných protiútoků a útočení stylem "BEZ OHLEDU NA ZTRÁTY"." |
|
|
|
|
|
Hartmann: (475) Nekladu je na stejnou úroveň, jen si dovoluji poznamenat, že tvrzení, jak SSSR pomohlo agresi Německa, bez toho, aby se vzaly v potaz širší souvislosti není zcěla jednoznačné. Spokojen? |
|
|
|
|
O paktu Hitler - Stalin: www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&Mo... Plánování kořisti jedna ruka sověti a nacisti: heninen.net/raatteentie/dokumentit/pakt/engl... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 472: "Nemohl by jsi tu pomoc Německa SSSR v průběhu Zimní války trochu rozvést? Mě io ní není také nic známo." Hitler v tajném dodatku schválil Stalinovi okupaci Finska. Německé lodě měli rozkaz blokovat veškeré Finské plavidla a zabránit jim v zásobování bojujícího Finska. Sovětské lodě byly zásobovány po moři německými plavidly které předstírali neutralitu. To vše v první fázi války, pak došlo k ochlazení vztahů. Změna postoje Hitlera k Finsku proběhla poté co zjistil, že Rusko není schopné Finsko lehce porazit a to ho podnítilo k urychlení operace proti SSSR a v okamžiku kdy vzrostla obava z přítomnosti VB ve skandinávii která by zkomplikovala strategickou situaci německa - z tohoto důvodu byla urechlena operace wesserübung a pod. |
|
|
|
|
|
Dzin: Vytahovat Indiány a španělsko-americkou válku a srovnávat to s 2ww je hloupost, neklesej na úroveň lidí kteří když nemají argumenty tak vytáhnou oblíbené rčení "..... a vy zase bijete černochy". Ona totiž historie USA ať je jakkoliv drsná ve srovnání s dějinami evropy a potoky krve tady prolité je pouze červená knihovna na dobrou noc. |
|
|
|
|
Dzin (435) : ...BRUNNER: (343) Jenže veškeré oběti, které byly v SSSR počas let 41-45 padají jen a jen na vrub Německa a jeho spojenců. Uvědom si, že každý historik ti shodně potvrdí (až na pár revizionistů), že za oběti během války může jen a jen ten, kdo ji rozpoutal, tedy OSA... Co takhle nesmyslné nasazování do zbytečných protiútoků a útočení stylem "BEZ OHLEDU NA ZTRÁTY". Pravda, jsou situace, kdy je takové řešení nevyhnutelné. Bohužel velení RA sahalo k takovým možnostem až příliš často a mnohdy zbytečně. Žádnou vyjímkou nebyly ani útoky beze zbraní ( mnohdy i bez uniforem ) prováděné narychlo povolanými a dosud nevycvičenými vojáky nebo i násilím odvedenými civilisty. Přidělování některým jednotkám či přímo jen jednotlivcům pouze omezeného počtu munice, protože jejich vlastní velení již jaksi dopředu nepočítalo s tím, "že ten útok přežijí". Taktéž záměrné obětování vojáků sloužících díky prohřeškům v trestních jednotkách. Ti byli mnohdy používáni jako první vlna útoku či obrany, protože jejich vlastní velení opět počítalo s tím, že bude lépe takové nespolehlivé živly raději obětovat a takto nechat zlikvidovat. Častokrát bylo jejich úkolem vyčištění minových polí obyčejným a jednoduchým "průchodem". Střílení vlastních vojáků, kteří neprojevili dostatečnou odvahu při útoku jednotkami NKVD, které postupovali za nimi. Střílení vlastních vojáků nebo jednodušeji řečeno "navrátilců" ze zajetí a to jednoduše proto, že podle jejich vlastního velení neprojevili dostatečnou odvahu a "raději se nechali zajmout". Klidně můžeš namítat, že prapůvodcem všeho budou vždy státy Osy, které rozpoutaly svá válečná tažení a oni se jim tudíž museli postavit v rámci svého vlastního přežití, ale tohle co jsem tu uvedl, je stručný výčet případů, kdy mohli s životy svých vlastních vojáků a civilistů mnohem lépe nakládat. Nechci tím ospravedlňovat žádného z agresorů, ale existují prostě oběti, která se dají z větší části připsat jednak chybným postupům vlastního velení a jednak i k zlovolnému chování jejich vládnoucích představitelů. O civilních obětech, které skončili svůj život v táborech na Sibiři ( a to i během WW2 ) z naprosto jiných důvodů než válečných není potřeba vůbec polemizovat. |
|
|
|
|
Dzin: No to ale trošku přeháníš, když kladeš na stejnou úroveň postup SSSR na jedné straně a na druhé postup Anglie a Francie - tedy to, že pomohli Německu zahájit válku. GB a FR k ní Německu ústupky pomohly nechtěně díky krátkozrakosti, ve snaze zabránit válce. Naproti tomu SSSR sám vojenské agrese pomýšlel a aby měl v nich volnou ruku, souhlasil i s agresemi Německa, s nímž si vytýčil oblasti zájmu. |
|
|
|
|
|
Hartmann: O tom jsem slyšel také, ale osobně jsem to spíše bral tak půl na půl. Podle mě v tom byl i záměr posílit pozice USA v regionu. |
|
|
|
|
|
Americko-Španělská válka byla čistě americká agrese jak poleno, ale to je teď mimo mísu . Za těch 50 torpédoborců dostaly USA britské základny v severní a střední Americe. Až nedávno jsem se dověděl, že hlavní motiv pro získání těchto základen byl předpokla Roosevelta, že Británie padne a stane se stejným vazalem jako Vichy, tak aby Němci nedostali do rukou základny USA přede dveřmi. |
|
|
|
|
|
Johny: (467) Nemohu si pomoci, ale podle mě "jednoznačně spojenecká" nebyla. Hlavní bylo, že neurčovala nějak výrazněji spolupráci v připravované agresy. Ony kontakty, o kterých píšeš, jsou staršího data a živě probíhaly už před Paktem. A opět zůstává do jaké míry k tomu SSSR přistoupil na základě svých obav. Souhlasím, že dodávky SSSR pomohly Hitlerovi v jeho agresi, ale to lze říci stejnou měrou i o postupu Anglie a Francie. Souhlasím i s tím, že po Mnichově SSSR vyděl, že orientace na Francii a Anglii mu nezajistí jeho bezpečnostní potřeby (ať se to zdá sebenepravděpodobnější, prvotní důvody k expanzi SSSR - i carského Ruska - byly hlavně pro zajištění obrany státu, což se v průběhu WW2 jen zdůraznilo) Nemohl by jsi tu pomoc Německa SSSR v průběhu Zimní války trochu rozvést? Mě io ní není také nic známo. |
|
|
|
|
|
cinik: (465) Ale ono se dá v tomto případě právě jít trochu více do minulosti. USA se prakticky od svého vzniku chlubila svou svobodou a demokracií... Ale dobře, sice se to s 20. stoletím minulo o 2-3 roky, ale taková Americko-Španělská válka je docela hezká agrese, ikdyž Španělsko nebylo demokracie, tak to hold nebereš, že?. Podobně se i masakry Indiámů děly ještě v roce 1890, ale fajn to je také pasé. A co třeba americká nezištnost, s jako darovali Británii 50 obstarožních torpédoborců? Musíš si uvědomit, že v USA je poněkud jiné prostředí. USA bylo vždy ten, kdo expandoval a samo nebylo od počátku 19 století nějak výrazně v ohrožení. Využívalo plně svůj rozvynutý průmysl a proto se jeho expanze nesla v rovině ekonomické, kdy podrobení určité oblasti nedošlo přímím záborem, ale obchodními vazbami. Rusko a po něm SSSR takto nejednalo, protože odjakživa patřilo k méně rozvinutým a navíc poměrně ohroženým státům. Jeho expanze byla daleko více v rovině vojenské. Komunisté se v tomto od Cara moc nelišili. Mimochodem, zajímavá otázka je třeba, do jaké míry můžeme brát Polsko za demokratickou zemi... |
|
|
|
|
|
cinik, marek: např. sovětské válečné lodě v baltu a finském zálivu byly kvůli blokádě zásobovány uhlím z německých ponorek a lodí. |
|
|
|
|
to Marek, mně to taky není známo. Vím jen, že Německo nedodávalo na základě Paktu o neútočení Finům žádné zbraně, neposkytlo dobrovolníky a znemožnilo i jakýkoliv tranzit čehokoliv důležitého přes svůj prostor (čímž poněkud naštvalo Mussoliniho, který tak neměl jak do Finska zbraně poslat. |
|
|
|
|
|
Johny (467) : ...Německo na oplátku podporovalo logisticky SSSR např. ve válce proti Finsku... Skutečně ? Mě o tom není nic moc známo, bylo by tedy možné, abys to trošku rozvedl. Díky. |
|
|
|
|
|
Dzin, cinik: Smlouva mezi SSSR a nacistickým Německem je samozřejmě smlouva spojenecká. Mimo přesného rozdělení sféry vlivu (proti tomu studenoválečné rozdělení světa nevzniklo na základě nějaké smlouvy ale vojenskou silou-to je dost rozdíl) tam bylo spousty dodatků o pomoci a spolupráci nejen vojenské. SSSR umožnil dodávkami strategických surovin Německu prvotní expanzi. Německo na oplátku podporovalo logisticky SSSR např. ve válce proti Finsku. To, že ze strany obou zemí šlo o pragmatický krok je jasné a stejně tak je zřejmé, že obě strany tuto dohodu dříve či později poruší. První porušení dohody došlo - jak jinak - nenasytností SSSR, které nerespektovalo dohodnuté demarkační linie v pobaltí a zabralo více než bylo domluveno. Jinak pravdu má i Hartmann, po Mnichově došel Stalin ke stejnému závěru jako Hitler,že západní evropské demokracie nejsou ochotny a mentálně schopny bojovat za svoji svobodu. U Hitlera to vedlo k názoru, že bude jednoduší dobýt západ dříve než východ, u Stalina k názoru, že je výhodnější spojenectví s Hitlerem než s neschopnými západoevropany. Veškerá literatura hodnotí jako bod zlomu v politice SSSR mnichovskou konferenci. |
|
|
|
|
cinik - SSSR spolupracoval s Německem, protže si ho vybral. Protože Britové mu sice taky nabízeli spolupráci (a s Francií ji už měl domluvenou), ovšem odmítali mu právo zabrat pobaltí, Finsko etc.
No a nebylo ta spoluprace spis usnadnena tim, ze jak napsal Hartmann ho do ni VB+F svoji liknavosti dohnaly? v roce 38 a39 mohla VB uzavrit spojeneckou dohodu se sssr, jednani se prave ze strany VB protahovaly, Chamberlain mel vuci rusum silne antipatie a stejne tak i Halifax (ten z nabozenskych duvodu), misto toho si urychlene pospisili s uzavrenim dohody s Polskem, jehoz sily naprosto precenili, o to zejmena pote, co obdrzeli od sssr nabidku na obranny svazek proti nemecku!!! Proto se Stalin obratil na nemecko a zacal se zajimat o jeho politiku - sssr vymenil ministra zahranici a misto zapadu nakloneneho Litvinova byl jmenovan Molotov, v dubnu zacala jednani a srpnu byla podepsana dohoda. 1. 9. 39 napadnulo Nemecko Polsko. O tři dny později vyzval Ribbentrop Sovětský svaz k akci proti Polsku, ale Stalin si to zatím nepřál. Anglie i Francie už stihly vypovědět Německu válku. Teprve 10. září, když byli Sověti německým bleskovým postupem v Polsku zaskočeni a západní velmoci žádný praktický pokus do operací zasáhnout nepodnikly, oznámil Molotov Schullenbergovi, že vzhledem k nutnosti porozumění mas sssr sice zasáhne, ale nevydá žádné společné německo-sovětské komuniké, jen obsadí svou “sféru vlivu" pod záminkou zabránění chaosu v bývalém Polsku a ochrany Ukrajinců a Bělorusů. (Zcela mimochodem, 8. září vyzvalo Německo k účasti na válce proti Polsku Litvu; nezapomínejme, že od roku 1920 byla část litevského území, včetně hlavního města Vilniusu, okupována Polskem. Litva přesto odmítla). rekl bych,, ze na rozpoutani 2ww maji podil vsechny mocnosti tehdejsiho sveta, ale jednoznacnym vinikem a srujcem bylo nemecko - howg |
|
|
|
|
|
To Dzin, to stc: Pánové, když už dikutuji, tak si to pořádně přečtu a diskutuji fér: 1) se bavíme o údajně civilizovaném 20. století a s tím, kdo koho zabíjel a zabíral pár století dříve se jděte klouzat. 2) psal jsem v "civilizované části světa" po druhé světové válce. O tom, že USA si nikdy nepodrobili civilizovanou demokratickou zemi. Pokud máte jiný názor, sem s ním. Ale podpořit fakty, prosím. |
|
|
|
| cinik: Chte nechte se musim Dzina alespon v tomto pripade zastat... Tvrdis ze neexistovala zadna Americka sfera vlivu. koukni treba na Kubu a na Stredni a Jizni Ameriku a rekni mi ze tohle nebyla sfera vlivu jak vysita!!! | |
|
|
|
|
|
cinik: Ne, jen se nechci opakovat, když už to děláš ty... Fajn, nebudu se pouštět více do minulosti, protože potom by ony dobrodějské USA asi neobstáli. Hlavně při tom loupení země a vyvražďování národů, že? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci