P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
|
PBradler: Tak se to brát nedá, neboť Finsko narozdíl od SSSR nevedlo útočné války a neprovádělo na neoprávněně zabraných územích genocidu, narozdíl od SSSR. Tudíž to nelze takto brát, SSSR byl agresor, který prováděl stejně nepřijatelnou ´politiku, jako nacistické Německo, mezi SSSR Stalina a Třetí říší Hitlera nebyl žádný relevantní rozdíl, díky kterému by bylo možno říci, že jeden byl lepší než druhý. Srovnávat zločinnou a výbojnou politiku SSSR s politikou Finska, která byla prostě vázána tím, že se jednalo o malou zemi, která se zoufale snažila přežít o udržet si demokracii, neměla a žádné dobyvačné ambice a vždy se držela v mezích morálky a práva, je naprosto nehorázné. |
|
|
|
|
|
To Dzin: 1) O takto demagogicky pojatých tvrzeních se bavíš ty... Já se bavím o tom, že Finsko jednalo z morálního i politického hlediska správně, když jednalo jak jednalo a že ho za to nelze odsuzovat. Finsko nepomáhalo Německu vyhrát válku (alespoň ne přímo). Fakticko to tak lze brát, ovšem jednalo se o neúmyslný produkt politiky, která neměla žádnou přijatelnou alternativu tudíž za něj Finsko nenese žádnou morální ani faktickou odpovědnost a tudíž z toho nic neplyne. 2. Opravdu bych uvítal kdybys mi přestal vkládat do úst, co netvrdím. Napsal jsem přesně to, co jsem napsal: Německá propaganda měla pravdu, když tvrdila. že chrání evropu před bolševickým nebezpečím, které tu reálně existovalo (a které se SSSR už v roce 1920 pokoušel zrealizovat, naštěstí neúspěšně). Jiná věc je, že ta záchrana většinou nestála za to, protže onen ochránci byl stejná svině jako nepřítel, kterého zaháněl. Tak jsem to napsal, tak to je a tečka. Můžeš s tím polemizovat, ale buď tak laskav a nepřekrucuj to!! |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 541: Ak to postavíš takto demagogicky tak potom aj Sovietsky Zväz pomáhal v rokoch 1939-41 šíreniu nacizmu. A myslíš, že to bolo skutočne tak?"Pokud si dobře pamatuji, bavíme se o Finsku a o tom, že bylo spojenec Německa a tedy jako takový pomáhalo se šířením nacismu a vším s tímto spojeným." Asi odpovieš, že sledoval svoju vlastnú politiku. Presne rovnako sa dá odpovedať na otázku správania sa Fínska, ktoré takisto sledovalo len svoju vlastnú politiku a to získať naspäť neprávom odobraté územie a prežiť. |
|
|
|
|
cinik: Nezačíná ti poněkud unikat téma hovoru. Pokud si dobře pamatuji, bavíme se o Finsku a o tom, že bylo spojenec Německa a tedy jako takový pomáhalo se šířením nacismu a vším s tímto spojeným. Finsko bylo spojenec Německa a pomáhalo mu vyhrát válku. Z toho plyne vše ostatní. Nebo mi snad stále chceš tvrdit, že tomu tak nebylo? Mimochodem, chápu správně, že zase začínáš tvrdit, že boj nacistů byl spravedlivý a správný, protože byl také zaměřen proti SSSR? |
|
|
|
|
|
To Dzin: Nechtěl jsi spíše napsat demagogickou analýzu??? Takže podle tebe hrozba bolševismu neexistovala??? SSSR (jako spojenec nacistického Německa a Hitlera) nenapad Polsko? Neobsadil násilně Pobaltské země?? Nepáchal genocidu na Litevcích, Lotyších, Estoncích, Ukrajincích, Bělorusech??? Nepřepadl v neospravedniltelné útočné válce (jeden z hlavních válečných zločinů Německa, za který byly u Norimberského tribunálu uděleny tresty smrti) Finsko? Nedeklaroval a neplánoval porobení Evropy??? Hitlerovská propaganda měla jednoznačně pravdu, když hlásala, ža chrání Evropu před bolševismem, jehož reálná hrozba zde již byla a který se ji již jednou (1920) pokoušel realizovat. Jíná věc je, že ta záchrana nestála za to, protože onen zachránce byl stejná svině jako ta, kterou zaháněl. Fascinuje mne ale drzost, s jakou mluvíš o nebezpečí bolševismu jako o propagandě??? Ta hrozba zde tedy reálně neexistovala??? SSSR snad dokonce ani Finsko nepřepadl??? Nehodlal je obsadit?? SSSR tedy neporušoval mírovou smlouvu z roku 1940 (je známo minimálně jeden případ těžkého porušení této smlouvy a byly zde diplomatické nóty, které zjevně připravovaly další požadavky vůči Finsku. Finsko bylo reálně ohroženo SSSR a přijmout pomoc Německa pro ně byla jedinou možností, jak přežít... Jinak znovu upozorňuji, co jsem již napsal, totiž že přínos Finska německému válečnému úsilí a jejich rasové politice je minimální ve srovnání s příspěvkem například Československa (Mimochodem, tohle nepopřeš??  ). A že Finsko nebojovalo proti Spojencům, ale proti SSSR. (Není znám jediný případ akce Fisnkých jednotek proti britským (vyjma střelby protiletadlové palby při obraně Petsama proti britskému náletu - jediná britská akce proti Finsku), Finsko nikdy nevyhlásilo VB válku. S USA dokonce nikdy neválčilo a USA považovaly až do roku 1944 jeho válku proti SSSR jako oprávněnou a nijak nenarušující Americko-finské vztahy (teprve v roce 1944 se to změnilo, důvodem byly ale spíše politické obchody s SSSR, než změna názoru). |
|
|
|
|
|
pbradler: Či-li pokud provedeme symbolickou analýzu, potom tvoje odpověď je ano. Tolik rozepisovat už jsi se nemusel. |
|
|
|
|
|
Dzin: Fínsko sa stalo spojencom Nemecka potom čo Nemecko defakto zachránilo Fínsko od osudu pobaltských krajín. Asi by si mu to nemal mať za zlé. Navyše striktne vzaté Fínsko bojovalo v 1939/40 proti ZSSR, ktorý bol v tom čase spojencom Nemecka čiže na strane protifašistickej koalície. |
|
|
|
|
|
pbradler: Či-li Finsko bylo spojenec Německa, tedy mu pomáhalo vyhrát válku. Pokud by Německo vyhrálo válku, realizovalo by své plány a tedy Finsko pomáhalo Německu realizovat jeho plány. |
|
|
|
|
|
Finsko bolo spojenec Nemecka najmä preto aby získalo naspäť územie stratené v zimnej vojne. Moja otázka smerovala k tomu, že aj ZSSR bol jeden čas spojencom fašistického režimu, čo ťa pravdepodbne tak veľmi netrápi. |
|
|
|
|
|
pbradler: Sobě? Chápej, já se zde s cinikem nebavím o tom, kdo komu pomáhal, já se tu s ním bavím o Finsku a o tom, že Finsko bylo spojenec Německa a tudíž mu pomáhalo v realizací jeho plánu. Tohle je podstata naší debaty. Ty zastáváš názor, že tomu tak nebylo? |
|
|
|
|
|
Dzin: Taká malá otázočka. Komuže pomáhal ZSSR od 23.8.1939 do 22.6.1941? |
|
|
|
|
|
cinik: Tobě uniká zásadní věc: Finové zvolili spojenectví s diktaturou, která se ukázala jako jedna z nejzhoubnějších a jejíž podpora znamenala podporu vyhlazení celých národů. Ať si to Finsko ospravedlňovalo jak chtělo, jednoznačně bojovalo za Hitlera. Ty teze, co hlásáš jsou jakoby přes kopírák s tím, co hlásala nacistická propaganda. Máme zde ohrožení bolševismem, máme zde i boj proti němu máme zde vše. Jen místo Finsko bylo Německo. Jenže zde nejde o boj proti bolševismu, stalinismu, komunismu, asijskému nebezpečí atd. Tady jde o nastolení nacistického řádu a Finsko, jako spojenec Německa, mu v tom pomáhalo. Sice vlažně a ne nijak výrazně, ale pomáhalo. Bylo jeho spojenec se vším všudy co z toho plyne. |
|
|
|
|
|
Stejně tak Britové a Američáné stáli proti porobeným Litevcům, Lotyšům, Estoncům, Ukrajincům etc... Tobě uniká zásadní věc: Z obavy před diktaturou, která je bezprostředně ohrožovala zvolili vlažné spojenectví se SROVNATELNOU diktaturou, která je neohrožovala. Stalinismus nebyl o nic lepší než nacismus. A Finsko bojovalo proti Stalinismu, nikoliv za Hitlera, což nelze nikomu vytýkat. |
|
|
|
|
|
cinik: Stále ti uniká základní fakt. Finsko pomáhalo Německu vyhrát válku. V případě, že by ji Německo vyhrálo, realizovalo by své vize na ovládaném území (včetně Finska) a nikdo by tomu nebyl schopen zabránit. To co píšeš na obranu Finska je sice hezké, ale v konečném výsledku naprosto nanicovaté. Nebo by snad bylo Finsko schopno po vítězství Německa za WW2 ho porazit a osvobodit porobené národy od nacistického jha? Motivi Finska jsou sice k zamyšlení, ale ve výsledku poddružné. Finsko bojovalo jako přímí spojenec Německa a tedy za nastolení nacistické diktatury. To že to dělalo neochotně, se sebezapřením, pod nátlakem a příroda ví co ještě, není zásadní. Ve výsledku by to bylo naprosto jedno. Ze strachu před jednou diktaturou se spojilo ještě s horší diktaurou. Finsko svým bojem nestálo jen za svými zájmy, ale stálo proti zájmům porobených států a národů a napomáhalo jejich zničení. |
|
|
|
|
|
To dzin: Finsko nenese odpovědnost za oběti nacismu. Nepodílelo se na nich, nezamýšlelo je nijak podporovat a samo proti zločinům nacismu aktivně působilo - nevydalo nacistům své Židy a poskytlo azyl několika tisícům Židů z Norska a Pobaltí. Celkově tedy přispělo ke zločinům nacismu méně, než Československo. Pomoc Finska Německu ve sféře společného vedení operací byla nezamýšlená, Finsko nemělo na vybranou, přinutil je k tomu SSSR, jediný člen protihitlerovské koalice, proti kterému bojovalo. O názoru Finů na německé rasistické vize nejlépe svědčí to, že na svém území nic takového nepovolili, ač je Němci několikráte dost důrazně žádali (a odmítavé odpovědi trestali krácením životně důležitých vojenských dodávek). Odpovědnost Finska za oběti nacismu je o několik řádů menší, než odpovědnost Západu za oběti komunismu... |
|
|
|
|
|
cinik: ak o čem jsme se tedy tak dlouho bavili, když víš, že Finsko nese také odpovědnost za oběti nacismu? Mimochodem, není nic špatného na tom, když pomáhám nacismu ujmout se světovlády a praktikovat své rasové vize? |
|
|
|
|
|
To dzin: 1) jen omezeně 2) nedělalo to dobrovolně 3) dělalo totéž co západní velmoci a např. i Československo z toho vyplývá: není na tom nic špatného... |
|
|
|
|
|
cinik: Tedy připouštíš, že Finsko, jako spojenec Německa napomáhalo k šíření nacismu se vším všudy? Jinak toto tvrzení je i podstatou (512) a (514). |
|
|
|
|
|
To Dzin: Tento důsledek byl nezamýšlený a nezaviněný... Stejně tak lze tvrdit, že USA a Velká Británie pomáhali Stalinovi v genocidě Pobaltských národů etc. a v uchvacování Evropy... Příspěvky 512 a 514 neberu, protože jsou minimálně silně demagogické a zkreslující. |
|
|
|
|
|
cinik: Jestli se ti nechce hledat, tak konkrétně moje (512)+(514). Nacistické Německo chtělo přebudovat svět dle své vize. Finsko bylo spojenec Německa. Finsko tedy pomáhalo šíření nacismu stejně tak, jako všichni ostatní spojenci Německa. Můžeš o tom diskutovat, můžeš se proti tomu bouřit, ale to je asi tak všechno, co s tím můžeš dělat. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci