P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
|
Marek: (562) Útok Německa na SSSR nebyl snahou o nějaké zabránení útoku SSSR na Evropu, byl snahou o hegemonii Německa v Evropě. Je to logická funkce, Příčina vyvolá následek. Kdyby jsme odstranili příčinu, německý útok, odstarnili by jsme i následek, sovětský osvobozenecký postup Evropou. Tohle je naprosto běžná logická dedukce. Místo postupu SSSR by bylo něco jiného. Jednoznačné je, že síla a prestiž SSSR na konci WW2 byla několikanásobně vyšší, než před WW2. Pokud by SSSR zaútočil na Evropu, potom by nedokázal dosáhnout takové silné základny a podpory. Jen by se zopakovala situace z let 1918-1921 ve větší míře. WW2 naopak umožnila SSSR nástup mezi světové velmoci. |
|
|
|
|
|
cinik: (558) Kdyby jsi vyškrtl to morální hledisko, dalo by se s tím částečně souhklasit. Z morálního hlediska jednalo Finsko svým spojenectvým s Německem jednoznačně špatně. (559) Jenomže oni nevedli boj proti bolševismu, oni bojovali za získání světovlády a v tom je kapánek rozdíl. Sice v SSSR byli u moci bolševici, ale Německo na SSSR proto nezaútočilo. Stejně tak je nesmysl, že by před ním bránili Evropu. (560) Naopak, nástup Němců proti SSSR dopomohl SSSR k získání vlivu ve světě, kterého by jinak nezískala. Protože se mohl potom vydávat za osvoboditele kterému osvobozené státy dluží a ne za okupanta. (561) Silně řečeno, Finsko se chovalo sobecky, protože zohlednilo jen své zájmy a oprávněné zájmy jiných státu zavrhlo. Proto je také z morálního hlediska jeho snaha špatná. Mimochodem, původce války je Německo a ne SSSR. Protože WW2 by nevypukla, kdyby Německo nezaútočilo na Polsko. |
|
|
|
|
Dzin (551) : ...Jak "No, .... zajisté, on SSSR také nepřišel následně "osvobozovat", ale jednalo se jen o jeho další krok v ovládnutí Evropy." sovisí s "Jeho útok na SSSR nebyla ochrana Evropy, jednalo se jen a jen a další krok v jeho ovládnutí Evropy"?... Naprosto normálně, protože SSSR kamkoliv ve své nedávné historii přišel, nikdy nepřišel "osvobozovat", ale pouze rozšířit svůj vliv, tedy ovládat. Dzin (551) : ...Protože je velmi logické se domnívat, že kdyby Němci nezaútočili, SSSR by nepostupoval tak, jak postupoval (příčina - důsledek)... To snad ani nemyslíš vážně ..... ?   Cinikův příspěvek (560) - cituji ...Narozdíl od tebe se domnívám, že německý útok na SSSR nástup SSSR proti Evropě pozdržel a podstatně zeslabil... je jako odpověď více než výstižný a přesný. |
|
|
|
|
Dzin (556): Nelži. Ty tvrdíš, ne že má i tento rozměr, ale že má jen tento rozměr (pokud chceš říci něco jiného, nauč se nejdřív smysluplně vyjadřovat). Válka mezi Finskem A SSSR musí být posuzována odděleně od nacistického válečného úsilí, zejména proto, že ji začal SSSR, nikoliv Finsko. Finsko nebojovalo na úkor žádných ostatních národů, bojovalo za svá práva ve spravedlivé válce a žádné další okolnosti to nemohou změnit. Vina, je-li zde jaká, padá na původce války a tou není Finsko, ale SSSR, mimochodem diktatura stejně strašná, jakou bylo Hitlerovské Německo! Opět se dostáváme k tomu, že Finsko jako spojenec Hitlera páchalo zločin, ale západní spojenci jako spojenec SSSR nikoliv (přitom západní spojenci se bez SSSR mohli obejít, Finsko bez SSSR ne). Jak chceš tuto tezi obhájit? Kde je to pracování s čistými fakty??? |
|
|
|
|
|
Dzin (551): Narozdíl od tebe se domnívám, že německý útok na SSSR nástup SSSR proti Evropě pozdržel a podstatně zeslabil. Považuji za nepopiratelné, že SSSR hodlal dobývat Evropu a potažmo svět (osobně tu Evropu vidím tak na 1942-44) a že toto mu WWII znemožnila. |
|
|
|
|
|
Dzin: Bolševické nebezpečí je reálný fakt, který lze snadno doložit. Že nacisti bojovali proti bolševizmu a bránili před ním Evropu (ovšem sami byli stejné svině jako bolševici, takže to nebylo žádné vylepšení). Jen jsem zdůrazňoval, že svině nebyli kvůli boji s bolševismem, ale kvůli úplně něčemu jinému!! |
|
|
|
|
|
To Dzin (552): Já se bavím o tom, že Finsko jednalo z morálního i politického hlediska správně, když jednalo jak jednalo a že ho za to nelze odsuzovat. Finsko nepomáhalo Německu vyhrát válku (alespoň ne přímo). Fakticky to tak lze brát, ovšem jednalo se o neúmyslný produkt politiky, která neměla žádnou přijatelnou alternativu, tudíž za něj Finsko nenese žádnou morální ani faktickou odpovědnost a tudíž z toho nic neplyne. --------- Nevyčítám západním spojencům spojenectví s SSSR, jen jsem napsal, že pokud odsoudíš Finsko, musíš odsoudit i USA a Británii za spojenectví s SSSR. Nedělám ani jedno, ani druhé, to pouze ty máš velice proměnlivý metr. I když jsem ochoten západním spojencům vyčíst, že pomáhali SSSR moc. A ještě něco jem ochoten jim vyčíst v tomto ohledu: Rozíl mezi spojenectvím Západ a SSSR a spojenectvím Finsko a Německo je ten, že zatímco Finsko nemělo na Německo prakticky žádný vliv, západní velmoci měly na to, aby po skončení války s Německem vymetli bolševiky z Evropy, což dle mého soudu taky měly udělat. Tvá argumentace je demagogická, neboť neshrnuje fakta, ale jen dílčí a přísně účelová fakta a jelikož rozdílné subjekty soudí podle různých kritérií(viz tvé posudky politiky Německa vs. posudky politiky SSSR, resp. posouzení Finska a zcela odlišné posouzení téhož u spojenců, nemluvě o tom, že spojenci SSSR tolik nepotřebovali, zatímco Finové Německo ano)... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 556: "Nebo ty snad schvaluješ tendence vytrhávat toto z kontextu a zaměřit se jen a jen na boj proti SSSR?" Ak si správne pochopil moje príspevky tak ti bude zaiste jasné, že sa práve snažím zamedziť takejto tendencii, pretože tvoje tvrdenia sú podľa môjho názoru práve vytrhávaním vecí z kontextu. Ak hodnotíš činnosť Fínska len v období 1941-44 tak je to vytrhávanie vecí z kontextu. Ak hodnotíš činnosť ZSSR len v období 1939-41 tak je to takisto vytrhávanie vecí z kontextu. Jednoducho ak kladieš otázky takýmto spôsobom nemôžeš z nich získať reálnu informáciu. A ak sa ti zdá že sa viac triafam do teba, tak to bude zaiste tým že mám rád raději holky  . |
|
|
|
|
|
pbradler: Chápej, já zde zdůrazňuji to, co cinik tak vytrvale odmítá. Že působení Finska ve válce má i tento rozměr. Cinik zde stále tvrdí, že účast Finska ve válce byla správná, ale to není pravda. Nepochybuji, že mělo dobré důvody, ale účast Finska ve válce nesmí být posuzována jen odděleně (tak jak to dělá cinik) pouze ve vztahu Finsko vs. SSSR. Musí být posuzována v celkovém kontextu války. A z toho jednoznačně plyne, že Finsko, jako spojenec Německa mu pomáhalo ve vítězství a tedy jeho boj, byť jakkoliv sympatický, byl bojem za podporu nacismu. Je to úpně stejné, jako v případě Kozáků, Vlasova a ostatních. Nebo ty snad schvaluješ tendence vytrhávat toto z kontextu a zaměřit se jen a jen na boj proti SSSR? Ano, oni bojovali za svá práva, ale čini-li tak na úkor a k úhoně ostatních národů a států. Není možno zavírat oči nad tím s kým se spojili. |
|
|
|
|
|
Dzin: Ja spochybňujem tvoj spôsob hodnotenia. Pretože ak použiješ takú metódu hodnotenia alebo rozdelenia, ktorá dáva doleuvedené výsledky je to v lepšom prípade nezmysel, v horšom prípade demagógia. |
|
|
|
|
|
pbradler: (553) Kde se tu bavím o SSSR? Prosím tě přečti si to porádně. Já stále dokolečka tvrdíl to, že Finsko jako spojenec Německa pomáhalo Německu ve vítězství ve WW2, se vším, co z toho plyne. Chceš mi snad také tvrdit, že tohle není pravda? Že Finsko nebylo spojenec Německa? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 547: Práveže to je postavené demagogicky. To by si potom rovnako mohol povedať o ZSSR v rokoch 1939-1941. "To není postaveno demagogicky, to je konstatování faktu. Finsko bylo spojenec Německa, Finsko se tedy podílelo na snaze Německa nastolit světovládu a dalším." |
|
|
|
|
|
cinik: Já vím, já ti také reagoval na vše, co už jsi napsal, ty jsi jen trval na stálém opakování. Teď bych tě třeba mohl parafrázovat a na tvůj (550) napsat: "To nejni odpověď, která by mne uspokojila..." Je jen zarážející, že jsi viděl důvod k tomu, abych se já opakoval, ale ty už nemusíš. Jinak, moje argumentace není demagogická, pouze shrnuje fakta. A fakt je, že Finsko bylo spojenec Německa a jako takové mu pomáhalo s realizací všech jeho plánů. Jen mě stále zaráží, že toto jsi ochoten tvrdit ve vztahu Západních spojenců k SSSR, ale už ne ve vztahu Finska k Německu. Je také zajímavé, jak mi stále podsouváš něco o tom, jak mluvím o nebezpečí bolševismu, když já o něm vůbec nemluvím. Zde mě spíše zaráží, že vůbec bereš v potaz nacistické žvásty o "boji proti bolševismu" a "ochraně Evropy proti bolševickému nebezpečí", když se přitom jedná o evidentní nesmysl. Mluvím jen a jen (a stále dokolečka) o tom, že Finsko bylo spojenec Německa. Ty máš jen úpornou snahu měnit téma a k tomuto jsi se konkrétně nevyjádřil. Takže konkrétně (snad už naposledy), ty odmítáš, že by Finsko bylo spojenec Německa a jako takové mu tedy pomáhalo ve vítězství ve válce a tudíž k realizaci jeho plánů? |
|
|
|
|
|
Marek: (549) Jak "No, .... zajisté, on SSSR také nepřišel následně "osvobozovat", ale jednalo se jen o jeho další krok v ovládnutí Evropy." sovisí s "Jeho útok na SSSR nebyla ochrana Evropy, jednalo se jen a jen a další krok v jeho ovládnutí Evropy"? Podstata německého útoku na SSSR vůbec nesouvisí s následným sovětským osvobozeneckým (nebo jestli cheš s "osvobozeneckým") tažením Evropou. Jediné, jak to spolu souvisí je, že německý útok toto následně SSSR umožnil. Jenomže to je potom úplně o něčem jiném. Protože je velmi logické se domnívat, že kdyby Němci nezaútočili, SSSR by nepostupoval tak, jak postupoval (příčina - důsledek). |
|
|
|
|
|
To Dzin: Na vše, co jsi napsal, jsem už reagoval a nevidím důvod, proč se opakovat. Viz můj příspěvek 543 a 540. Jinak jsi mne znechutil svým demagogickým způsobem argumentace, způsob, jakým jsi v posledním příspěvku zatočil s citací Curaheeho a mou následnou odpovědí, by se Goeblsovi (či jeho protějšku u Stalina) určitě líbil... Takové krásné vytržení z konextu s úplně změněným významem... |
|
|
|
|
|
Dzin (548) : ...Jeho útok na SSSR nebyla ochrana Evropy, jednalo se jen a jen a další krok v jeho ovládnutí Evropy... No, .... zajisté, on SSSR také nepřišel následně "osvobozovat", ale jednalo se jen o jeho další krok v ovládnutí Evropy. |
|
|
|
|
|
cinik: (543) 1) Finsko pomáhalo Německu přímo vyhrát válku. Zůčastnilo se po jeho boku bojových akcí, vázalo na sebe jednotky Německého nepřítele, umožňovalo mu používat své území jako nástupiště svých bojových akcí apod. To, že nejednalo dostatečně rozhodně s tím nemá co dělat. Němci podobně proklínali Itali a je takto nehájíš. 2) Nepřekrucu ji to. Německo nikdy nechránilo Evropu před bolševismem. Ono Evropu okupovalo. Jeho útok na SSSR nebyla ochrana Evropy, jednalo se jen a jen a další krok v jeho ovládnutí Evropy. Co se týká tvých výroků, tak ty hovoří docela jasně: (204) "Když je to navíc jedna z mála válek, kterou Německu opravdu nelze vyčítat???" (219) "nicméně samotný boj proti SSSR špatný není" (228) "boj s ním (SSSR) byl správný" (413) "Curahee v (247): To je vtip?! Jen proto,že sověti válčili s tvými zamilovanými Finy,to byla válka,která se nedá němcům vyčítat?????? - (odpověď) Ano," (422) "Válka proti SSSR Německu vytýkat nelze ... Každopádně prostý boj proti SSSR nemohl být zločin." (440) "Vyhubit Rusy je zločinný a nelegitimní cíl, porazit a zničit SSSR je cíl legitimní a nelze ho nikomu vytknout." Sice se tu a tam objeví něco jako: (425) "Je to v tom příspěvku napsáno... WWII ano. Válku s SSSR ne (pokud jde o válku samu). To se ověšem netýká cílů války a excesů Wehrmachtu, SS či vyčisťovacích jednotek..." (426) "Hitlerovy cíle a plány co se Slovany odsuzuju, ale válku proti SSSR samotnou ne..." ale to je jen poněkud jinná rétorika. Ty odděluješ neodělitelné. Boj Německa proti SSSR byl jen na základě Německého pochodu na Východ a jeho rasové politiky a nic jiného. Z tvé argumentace vyplývá, že Německý boj proti SSSR byl dobrý. Tento boj byl ale přímí následek nacistické ideologie a jeho rasových a ostatních ohledů. Z tohoto vyvěral. To znamená, že jestliže samotný boj byl dobrý, potom příčiny, ze kterých vyšel museli být také dobré. Jestliže tyto příčiny nebyli dobré, nemohl být ani samotný boj dobrý. Tvrzení, že by příčiny byly špatné, ale samotný následek by byl dobrý, je nelogické. Vem to tak, že kdyby Německo porazilo SSSR, získalo by značný potenciál a nejspíše by došlo minimálně k jeho hegemonii v Evropě. A zde by poté realizovalo svou politiku. Potom by jsi stále ještě zastával názor, že byl boj Německa proti SSSR dobrý. |
|
|
|
|
|
pbradler: (542) To není postaveno demagogicky, to je konstatování faktu. Finsko bylo spojenec Německa, Finsko se tedy podílelo na snaze Německa nastolit světovládu a dalším. |
|
|
|
|
|
PBradler: Pardon... Ale nechám to tady, pro jiné vítečníky... |
|
|
|
|
|
Cinik: Ja to nezrovnávam. Viď doleuvedené konštatovanie.
pbradler napsal v č. 542: "Ak to postavíš takto demagogicky ..." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci