P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 581: Vidím, že si ma nepochopil. Čína sa izolovala "dobrovolne" kým so ZSSR sa po boľševickej revolúcií nikdo "nerozprával". Ja v tom vidím pomerne veľký rozdiel. "Či-li Čína postupovala stejně, jako SSSR po občanské válce a před WW2." |
|
|
|
|
cinik: (577) On je učinil pouze formálně nezávislé a hlavně ne kvůli své slabosti, ale pragmaticky, že to bylo daleko účinější. Do Stalinovi smrti byly státy osvobozené Rudou armádou tak těsně připoutáni k SSSR, že se defakto jednalo o jeden a ten samý stát. Poslední slovo měla vždy Moskva (Stalin). Podobně postupoval i před WW2, tam kde nebylo možno se odvolat na historické reminiscence. Anexe před WW2 byly "tradiční" území ovládané ruskou říší a proto zde mohlo být tvrzeno, že byly opětovně připojeny. V případě Mongolska byl užit postup aplikovaný po WW2 na státy Evropy a k moci se dostala loutková vláda Moskvy. Přesně tak, jako v zemých východního bloku. Stejně tak byly rozpoutány i mohutné čistky a represe, ale jejich intenzita byla podlomena díky horšícímu se Stalinovu zdraví, který tak nemohl na ně dostatečně dohlížet a jeho následné smrti (byť byl docela úspěšně zastoupen dalšími soudruhy). Ale máš pravdu, v tomto jistou roly sehrály i značné ztráty na životech počas WW2. Ale hlavní je, že právě díky WW2 nastal velmocenský rozmach SSSR, než aby byl utlumen. |
|
|
|
|
|
cinik: (578) Ale, tak mi řekni, před 1.9.1939, co udělal SSSR ve vztahu k Německu a rozpoutání WW2 o tolik více, než Anglie a Francie? Jestli mi napíšeš, že podepsal pakt o neútočení, potom Anglie a Francie zase umožnily Hitlerovi realizovat jeho agresivní politiku - militarizací Porúří, anšlus Rakouska a rozbití Československa. Nebo snad německo-sovětský pakt o neútočení je o tolik zásadnější, než zmíněné předchozí akce? (576) Neodůvodňoval SSSR podobně i své anexe před VVV? Že se jednalo jen o čistě vojenské důvody a chtěl vytvořit pouze "bezpečnostní kordón"? Stejně tak i tvrdil, že pokud Finsko vystoupí z války, ihned obnoví hranici z roku 39? |
|
|
|
|
|
pbradler: (573) Či-li Čína postupovala stejně, jako SSSR po občanské válce a před WW2.  |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 574: Robiť takéto projekcie je veľmi ošemetné. A navyše niečo ako mierový vývoj fakticky neexistuje. Iba že by si žil v inom svete "SSSR by v případě mírového vývoje zbytku světa zaniklo mnohem dříve než v 90tých letech. Navíc pokuď by Německo nezačalo válku, SSSR by byl označen světem za agresora a je možné, že by byl později napaden a zničen za spojení všech států světa." .
Johny napsal v č. 575: Obranná válka je veľmi odvážny termín, ja by som použil skôr komunistický "spravedlivá válka".
"Útok Finska na SSSR je pouze obranou válkou a tudíž morální ale pouze do původních hranic."
Johny napsal v č. 575: Ja to tiež beriem ako pragmatické rozhodnutie akurát pohnútku vidím inde. Predpokladám že hlavným motívom bolo vedomie, že viac už nemôžu nárokovať (ďalšie územie by patrilo do nemeckej zóny) a potom aj nebolo isté či Nemci vyhrajú.
"To, že Finsko nepostupovalo dál neberu ale jako nějaké "morální" rozhodnutí ale spíše jako pragmatický krok finského vedení, které si bylo vědomo, že na více nemají."
Johny napsal v č. 575: Nikto nie je dokonalý."Nicméně je si nutno uvědomit, že i ve Finsku bylo hnutí za Velkofinsko, které prosazovalo další výboje a částečně se jim to i podařilo." |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 574:
"Boj německa proti SSSR nebyl bojem proti bolševismu ale dobyvačná válka pouze tímto argumentem zdůvodňovaná. Nacisti se naopak dokázali s komoušema velice rychle dohodnout pokuď jim to vyhovovalo (a naopak)."
cinik napsal v č. 578: Trefné! Souhlas "Na tvrzení, že vina SSSR na zahájení 2. světové války je stejná jako u Británie nebo Francie, se nadá nic říct, slušný a soudný člověk si může jen vybrat, poklepe-li si na čelo, nebo zda si raději odplivnout." |
|
|
|
|
To Dzin (572) Na tvrzení, že vina SSSR na zahájení 2. světové války je stejná jako u Británie nebo Francie, se nadá nic říct, slušný a soudný člověk si může jen vybrat, poklepe-li si na čelo, nebo zda si raději odplivnout. |
|
|
|
|
|
To Johny, PBradler (570, 574): Nepochopili jste správně můj příspěvek. Myslel jsem, že SSSR byl natolik oslaben (neměl už takovou převahu nad ostatními zeměmi jako ve 30. a na poč. 40. let), že silně omezil excesy mimo své území (mám na mysli zločiny proti lidskosti) a na místo přivtělování satelitů do SSSR se spokojil s vytvořwním společenství satelitů alespoň formálně nezávislých, s určitou formou autonomie. S tím, co ovládl nebo neovládl, to nemá co dělat. |
|
|
|
|
|
To Johny (575): Další výboje (obsazení východní Karelie) byly odůvodněny vojenskými důvody. Mannerheim považoval za nutné obsadit Východní Karelii jako "bezpečnostní kordón" a byl ochoten ji okamžitě navrátit, pokud by SSSR přistoupil na mírovou smlouvu v hranicích roku 1939. |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 573:
"Dzin napsala v č. 571: "Jde mi o to, že cinik tvrdil, že rozhodnutí Finska bylo morální. To ale nebylo. Bylo možná nejlepší, jaké mohli udělat, ale rozhodně nebylo morální."
Ja rozhodnutie Fínska považujem vcelku aj za morálne (i keď o morálke je vo všeobecnosti dosť ťažko hovoriť a preto túto otázku považujem za viacmenej diskutabilnú), pretože jeho hlavným cieľom bolo vziať si naspäť ukradnuté územie. "
Útok Finska na SSSR je pouze obranou válkou a tudíž morální ale pouze do původních hranic. Nicméně je si nutno uvědomit, že i ve Finsku bylo hnutí za Velkofinsko, které prosazovalo další výboje a částečně se jim to i podařilo. To, že Finsko nepostupovalo dál neberu ale jako nějaké "morální" rozhodnutí ale spíše jako pragmatický krok finského vedení, které si bylo vědomo, že na více nemají. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 569: "Nutno alespoň ale poděkovat tomu, že SSSR vyšel z války natolik oslaben, že mimo vlastní území byly jeho excesy podstatně ztlumeny. A Stalin naštěstí pro všehcny zemřel relativně brzy." Mám jiný názor. Právě WW2 posílila SSSR na světovou velmoc a umožnila okupovat velkou část světa. Německo má svoji odpovědnost za dvě největší zla 20 století, nacismus a komunismus. Na rozšíření obouch se němci zasloužili ze všech nejvíce. SSSR by v případě mírového vývoje zbytku světa zaniklo mnohem dříve než v 90tých letech. Navíc pokuď by Německo nezačalo válku, SSSR by byl označen světem za agresora a je možné, že by byl později napaden a zničen za spojení všech států světa. Takhle se svět spojil s menším zlem proti většímu. Ovšem samozřejmě, některým státům to vyšlo i naopak. Boj německa proti SSSR nebyl bojem proti bolševismu ale dobyvačná válka pouze tímto argumentem zdůvodňovaná. Nacisti se naopak dokázali s komoušema velice rychle dohodnout pokuď jim to vyhovovalo (a naopak). Oba dva systémy jsou si velice podobné a vycházejí ze stejných hodnotových měřítek. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 571: Ja rozhodnutie Fínska považujem vcelku aj za morálne (i keď o morálke je vo všeobecnosti dosť ťažko hovoriť a preto túto otázku považujem za viacmenej diskutabilnú), pretože jeho hlavným cieľom bolo vziať si naspäť ukradnuté územie.
"Jde mi o to, že cinik tvrdil, že rozhodnutí Finska bylo morální. To ale nebylo. Bylo možná nejlepší, jaké mohli udělat, ale rozhodně nebylo morální."
Dzin napsala v č. 571: Ale bohužiaľ nevieme ako? "Ale jasné je, že pokud by Západ postupoval vůči SSSR tvrději, mohlo být více věcí jinak."
Dzin napsala v č. 571: Opozdenie presadenia sa Číny má na svedomí predovšetkým jej vnútorná politika. Jej izolácia nebola vynútená zvonka ale bola neoddeliteľnou súčasťou vnútornej politiky a tak trochu výsledkom čínskej historickej tradície. "Porovnej to s Čínou, ta se díky této izolaci dostala mezi velmoce až v šedesátých resp. sedmdesátých letech" |
|
|
|
|
|
cinik: (565) - Nezačal. Jak už jsem psal, vinna SSSR na rozpoutání války je přibližně v rovině vinny Británie a Francie. Narozdíl od nich se ale po jejím vypuknutí choval daleko více bezskupulněji a pragmatičtěji. Zapoměl jsi ještě poděkovat SSSR za to, že výraznou měrou pomohl porazit Německo. Protože kdyby se tak neučinilo, 40 let totality by byly rájem proti tomu, co by se potom v Evropě rozpoutalo. není, vždy musíš zohlednit vše. Tzv. pokračovací válku prostě nejde vytrhnout z WW2. Stejně tak nejde nevidět s kým se Finové spřáhli. O tom, jestli byl SSSR horší než Německo jednoznačně vypovídá to, že ostatní demokratické státy si mysleli, že ne. Myslel si to i Churchill, kterého rozhodně není možno označit za sympatizanta komunismu. Co se týká expanze SSSR. myslím, že pbradler to docela shrnul. |
|
|
|
|
|
pbradler: (566) - Jojo, to je jinné téma. Ale jasné je, že pokud by Západ postupoval vůči SSSR tvrději, mohlo být více věcí jinak.- Jde mi o to, že cinik tvrdil, že rozhodnutí Finska bylo morální. To ale nebylo. Bylo možná nejlepší, jaké mohli udělat, ale rozhodně nebylo morální. - Samozřejmě, podepsání paktu o neútočení ovlivnilo Hitlera a jeho rozhodnutí. Ovšem to neznamená, že by se potom SSSR mohl označit za toho, kdo rozpoutal válku. Jeho podíl je na stené úrovni, jako podíl Británie a Francie. A ty také nejsou viněni za to, že rozpoutaly WW2. (567) - Samozřejmě, ale jde o to, do jaké míry by se prosadil ,dkyby byl (a on byl) izolován. Porovnej to s Čínou, ta se díky této izolaci dostala mezi velmoce až v šedesátých resp. sedmdesátých letech a to jen díky tomu, že ji USA chtěli využít jako další páku proti SSSR. Do té doby byla izolovaná a její hlas na světové politické scéně nějaké zásadní slovo neměl a to dokonce ani potom, co za pomoci SSSR získala jaderné zbraně. Samozřejmě, SSSR by nepochybně posiloval svou pozici, ale je otázkou, jak by to vše probíhalo a existuje tolik možných a rozsáhlých scénářů, že se do nich an tomto omezeném prostoru nechci pouštět. (568)+(570) Tady s Tebou souhlasím. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 569: Na rozdiel od teba si to nemyslím (aspoň nie priamo vojensky). Ak by bol rozhodnutý vtrhnúť do Európy vojensky, nepochybne by tak učinil v roku 1937, keď jeho armáda vysoko prevyšovala všetko, čo bolo na kontinente. Myslím že si Stalin dobre uvedomoval čo by znamenalo ak by sa proti nemu postavili všetky štáty dokopy."Narozdíl od tebe si myslím, že se chystal SSSR do Evropy sám" Asi zabúdaš na to, že okrem ideológa bol predovšetkým pragmatik a to bolo rozhodujúce.
cinik napsal v č. 569: S tým tak celkom nesúhlasím, naopak mal západ plné ruky práce aby sa sféry jeho vplyvu nerozšírili. Problém je (aj keď sa to niekedy zdá paradoxné) že najväčšiu silu získal najmä v morálnej rovine a vďaka tomu mali mnohé demokratické štáty doma veľké problémy ustáť doma politickú situáciu. "Nutno alespoň ale poděkovat tomu, že SSSR vyšel z války natolik oslaben, že mimo vlastní území byly jeho excesy podstatně ztlumeny." |
|
|
|
|
|
pBradler (568): Narozdíl od tebe si myslím, že se chystal SSSR do Evropy sám... Konec konců, kdyby v Německu nebyl Hitler, Německo by nezbrojilo, mnohem méně by zbrojila i Anglie s Francií a v důsledku by v celé Evropě nebyl nikdo, kdo by se SSSR postavil. Doknce ani celý zbytek Evropy by neměl na to, aby se SSSR postavil. Já Němce nijak neoslavuju, já jim jen v koutku duše děkuji za nezamýšlenou záchranu Evropy a jen jsem vzteklej na západ, že se moc nesnažil SSSR zbrzdit a my tedy skončili pod ochranou SSSR  . Nutno alespoň ale poděkovat tomu, že SSSR vyšel z války natolik oslaben, že mimo vlastní území byly jeho excesy podstatně ztlumeny. A Stalin naštěstí pro všehcny zemřel relativně brzy. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 565: Je to možné ale nie isté. Prípadné odloženie útoku, by ale rozhodne nebolo definitívne.
"Německo by bez podpory SSSR zase nikdy nezaútočilo na Polsko."
cinik napsal v č. 565: ZSSR síce zbrojil ale samostatne sa do Európy nechystal. Myslím si že rok 1920 bol preňho poučením, že nie je dobré keď sa proti nemu všetci postavia. Osmelila ho jedine viditeľná slabosť VB a najmä Francúzska (Rusov predsa len zaujímali viack kontinentálne záležitosti), ktorá sa prejavila v rámci Mníchova."SSSR zbrojil a chystal se dobíjet Evropu (což zkoušel už okolo roku 1920). Německý útok to odložil a značně oslabil. To je fakt, úmysly nehrají roli." Oslavovať Nemcov za to že zastavili Sovietsku expanziu na západ rozhodne nemožno. V tom celkom jednoznačne súhlasím s Dzinom. Jednak to robili hlavne kvôli vlastnej expanzii a potom navyše svojou porážkou pomohli stavu, ktorý po WWII v Európe panoval. A či sa to zdá niekomu príjemné alebo nie fakt že defacto vyprázdnili z geopolitického hľadiska priestor strednej Európy regiónu príliš neprospel. Rovnako ako Francúzi. Dá sa povedať že na kontinente nie je okrem Ruska (a Švajčiarska) ani jedna krajina, ktorá vyhrala WWII a zdá sa že je to občas vidieť. Ale to už je pomerne dosť ďaleko od témy. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 564: To je zase lacná rétorika dobrá tak na politický míting. "Je to logická funkce, Příčina vyvolá následek. Kdyby jsme odstranili příčinu, německý útok, odstarnili by jsme i následek, sovětský osvobozenecký postup Evropou. Tohle je naprosto běžná logická dedukce."
Dzin napsala v č. 564: Detto.
"Pokud by SSSR zaútočil na Evropu, potom by nedokázal dosáhnout takové silné základny a podpory. Jen by se zopakovala situace z let 1918-1921 ve větší míře."
Dzin napsala v č. 564: "WW2 naopak umožnila SSSR nástup mezi světové velmoci." To je síce pravda ale z dlhodbého hľadiska sa jednoducho ZSSR ako krajina nedala v medzinárodných vzťahoch ignorovať. Ten vývoj bol nastolený už pred WWII, ktorá ho len urýchlila a pomohla mu tam kde by sa bez nej asi nedostal. Ale ako som už povedal, vinu na rozšírení vplyvu ZSSR do východnej Európy mala jednoznačne počiatočná slabosť a príliš neskorý nástup západných spojencov. Ak by z. spojenci obsadili Berlín, Prahu, Bratislavu, Varšavu, Budapesť, Bukurešť tak by Sovieti rozhodne nepresadili aby tieto krajiny východnej Európy patrili do sovietskej zóny. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 563: S tým s tebou naprosto súhlasím.
"Jenomže oni nevedli boj proti bolševismu, oni bojovali za získání světovlády a v tom je kapánek rozdíl. Sice v SSSR byli u moci bolševici, ale Německo na SSSR proto nezaútočilo. Stejně tak je nesmysl, že by před ním bránili Evropu."
Dzin napsala v č. 563: S tým s tebou čiastočne nesúhlasím. ZSSR len využilo nástup Nemeckej moci a zároveň slabosti a nepripravenosti tradičných mocností (F, GB) na "návrat" do Európy. Návrat by sa ale nekonal ak by západ postupoval rozhodnejšie a napr. vylodil sa vo Francúzku už v roku 1943 "Naopak, nástup Němců proti SSSR dopomohl SSSR k získání vlivu ve světě, kterého by jinak nezískala. Protože se mohl potom vydávat za osvoboditele kterému osvobozené státy dluží a ne za okupanta." . Ale to už je iná téma.
Dzin napsala v č. 563: S tým s tebou rozhodne nesúhlasím. Myslím že Fínsko to spravilo tak ako najlepšie vedelo (a dá sa povedať že mu v tomto môžeme len závidieť "Silně řečeno, Finsko se chovalo sobecky, protože zohlednilo jen své zájmy a oprávněné zájmy jiných státu zavrhlo." ). Neviem aký iný scenár si predstavuješ že mohlo sledovať?
Dzin napsala v č. 563: To pravda len čiastočne. Je otázne ako by sa situácia vyvýjala keby Sovieti nepristúpili k spolupráci s Nemeckom tesne pred útokom. "Mimochodem, původce války je Německo a ne SSSR. Protože WW2 by nevypukla, kdyby Německo nezaútočilo na Polsko." |
|
|
|
|
|
To Dzin (563, 564) WWII začalo Německo spolu s SSSR, oba tyto státy se domluvili na jeho napadení a oba ho napadly (jen SSSR počkal, až Německo dostatečně oslabí polská vojska)... Německo by bez podpory SSSR zase nikdy nezaútočilo na Polsko. SSSR zbrojil a chystal se dobíjet Evropu (což zkoušel už okolo roku 1920). Německý útok to odložil a značně oslabil. To je fakt, úmysly nehrají roli. Tvá logická funkce má smysl pouze za předpokladu, že by se SSSR nechystal sám na dobývání Evropy. A to je směšná interpretace tehdejší situace... Dzin (561): Trvám na tom, že nijak relevantně nepoškodilo zájmy žádných dalších států. Tečka. Vedení obranné války je spravedlivé bez ohledu na tebou vytýkané okolnosti. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci