P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
|
Myslím, že svou tezi jsem dostatečně podpořil argumenty, stejně jako jsem vyvrátil tu tvoji... S tím, že jsi prostě zaujatý, používáš naprosto odlišné metry, nedokážeš rozlišit chybu a úmysl a nepomoc spojenci dáváš na roveň útočné válce a genocidě, je tvůj problém, který já nevyřeším. |
|
|
|
|
cinik: (643) Jenomže na Churchillovi a dalších se dá ukázat to, že argument ve stylu "oni byli najivní" apod. jsou nerelevantní. (644) Ale to se samozřejmě mýlíš, oficiální dokument(y) ohledně konečného řešení židovské otázky byl vydán. Jestli myslíš, že ho nevydal veřejně, potm ale ani tajné dodatky k Paktu nebyly veřejné. Ale ani v nich se o společném útoku či jinném nemluví. (645) "Vlády obou Vysokých smluvních stran budou v budoucnosti udržovat stálý vzájemný kontakt za účelem konzultace, umožňující výměnu informací o problémech týkajících se společných zájmů." Mno... dejme tomu, že by to i tak šlo chápat. (646) Je nse klidně vyblinkej a potom zkus něco napsat, na základě čeho by se dalo tvrdit, že WW2 rozpoutal SSSR (a Německo). Jestli na tomto stále trváš, potom musíš trvat i na tom, že WW2 rozpoutaly i další státy, včetně Anglie a Francie. |
|
|
|
|
|
Dzin (642) K tomuto příspěvku se nedá nic rozumného říci, snad krom toho, že je mi z něj na blití... |
|
|
|
|
|
To Dzin (640): Tvá arghumentace je směšná, spolupráce se předpokládala sama s sebou a až do zahájení operace Barbarossa také čile probíhala. Hitler taky nikdy nevydal oficiální dokument, v němž by psal o vyhlazení Židů, přesto nikdo nepochybuje o jeho plné odpovědnosti na základě činů... Víš, ono biblické "poznáte je po ovoci" má přece jen něco do sebe... Navíc pak minimálně znamená oboustranný souhlas a posvěcení všech těchto akcí... Článek 3 lze ostatně chápat jako závazek ke spolupráci... |
|
|
|
|
|
To Dzin (640): Tvá arghumentace je směšná, spolupráce se předpokládala sama s sebou a až do zahájení operace Barbarossa také čile probíhala. Hitler taky nikdy nevydal oficiální dokument, v němž by psal o vyhlazení Židů, přesto nikdo nepochybuje o jeho plné odpovědnosti na základě činů... Víš, ono biblické "poznáte je po ovoci" má přece jen něco do sebe... |
|
|
|
|
|
Dzin (639): Je snad zjevné, co si Stalin i Hitler představovali pod pojmem "sféra vlivu", a jestli je v paktu něco o spolupráci nebo ne, není podstatné, neb oni velice efektivně a rádi spolupracovali v reálu. Jinak kecy, co odhadl Churchill, nebylo podstatné, neb to byl šéf oposice. (Nemohu se zbavit dojmu, že kdyby se Britská vláda rozhodla ČSR podpořit, tak by možná stejně halasně objevil nesmyslnost tohoto hazardního a zybtečného kroku... |
|
|
|
|
|
pbradler: (641) Což ovšem nijak nevyvrací, že to nepředpokládal. Ujištění o vzájemné pomoci není tak zřejmé, resp. není vůbec uvedeno. Nikde se o tom nemluví, nejvíce, co se k tomu blíží je, že jakékoliv spory nebudou řešit silou, ale "výhradně přátelskou výměnou názorů, anebo, v případě nutnosti, prostřednictvím povolaných arbitrážních komisí." (článek V). Ani v tajných dodatkách se to nepíše, zde je pouze řečeno, co spadá do které sféry vlivu, bez toho, že by zde bylo řečeno, že si navzájem pomohou v prosazování svých zájmů. Tady je pouze v bodu 2, hovořeno o Polsku s tím, kde bude hranice sfér vlivu v případě nového uspořádání. Ale opět zde není řečeno, že Polsko bude napadeno oběma stranami ani nic o společném postupu. Zase jen potvrzení, že vše další bude řešeno dohodou. Prostě pouze na základě Paku o neútočení začít tvrdit, že SSSR (a Německo) rozpoutal válku, nejde. Podstata zůstává stále stejná. SSSR má podíl na rozpoutání WW2 Německem, ale rozhodně není tím, kdo by jí rozpoutal. Jeho podíl leží v rovině Francie a Anglie. To že z nastalé situace chtěl získat co nejvíce je už věc jiná. Úplně stejně se snažili chovat v tomto období i jinné státy a nikdo je neviní, že by rozpoutali WW2. To je jako, kdyby jsi to samé mělo být vyčítáno Polsku (rozpoutání WW2), že v době Mnichova přiběhlo urvat kořisti, co mohlo. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 639: Churchil bol v tej dobe okrajový politik s puncom extrémistu a "válečného štváče".
"Vem že Churchill a další byli schopni odhadnout, kam až situace dospěje, takže neprozíravost politiků není omluva."
Dzin napsala v č. 639: "Ale to není přesné. Oni se nedomluvili na společných akcí, oni si jen rozdělili sféry vlivu a ujistili se o tom, že nebudou tomu druhému na obtíž." Ujistili sa o tom že si budú navzájom pomáhať.
Dzin napsala v č. 639: Na spoločnom postupe proti Poľsku sa naopak dohovorili a len politické manévrovanie ZSSR bolo príčinou prečo nastúpili tak neskoro. Nemci si naopak mysleli že im Sovieti pomôžu hneď od začiatku.
"Onen společný postup v Polsku byl nakonec vynucen akcemi Němců a ne, že by se na něm přímo domluvili."
Dzin napsala v č. 639: Podstata nie je taká istá, pretože ZSSR si takisto svoj podiel vybral a teda sa choval ako agresor. V tom vidím diametrálny rozdiel. "Prostě podstata zůstává stále stejná. Německo něco chtělo a ostatní státy mu to daly, byť to bylo dávání z cizí kapsi." |
|
|
|
|
|
cinik: (633) SSSR se nikde nezavázal spoluúčastí na válce zahájené Německem. Najdi mi konkrétní pasáž, kde se k tomu zavazuje. Vše ostatní, co uvádíš, spadá už do války, což je úplně mimo zkoumané období. Nám jde o vypuknutí války a jak se ny vypuknutí války podílela třeba tvoje oblíbená Zimní válka? Jako že kdyby nebyla, tak by WW2 nevypukla? Postup SSSR byl podobný, jako Západních mocností.Měli své nároky a ty chtěly uspokojit. Není v tom sebemenší rozdíl. |
|
|
|
|
|
pbradler: (632) Jasně, ale to samo o sobě vzásadě moc neznamená. Vem že Churchill a další byli schopni odhadnout, kam až situace dospěje, takže neprozíravost politiků není omluva. Ale to není přesné. Oni se nedomluvili na společných akcí, oni si jen rozdělili sféry vlivu a ujistili se o tom, že nebudou tomu druhému na obtíž. Onen společný postup v Polsku byl nakonec vynucen akcemi Němců a ne, že by se na něm přímo domluvili. V tajných dodatcích o tom, není zmíňka, zde se stále jen mluví o sférách vlivu a ne o společném postupu při okupacích čehokoliv. Maximálně se zde konstatuje, že vše bude řešeno přátelskou dohodou. Jestli jsi tam ale najdeš něco, z čeho plyne, že se domluvili na vzájemné okupaci Polska či jiné krajiny, napiš mi to, protože já to tam opravdu nenašel. Prostě podstata zůstává stále stejná. Německo něco chtělo a ostatní státy mu to daly, byť to bylo dávání z cizí kapsi. |
|
|
|
| cinik: ? | |
|
|
|
|
|
Tom, aby byly vazby pevné, musejí být pevné oboustranně...  To zjevně nebyly... Je přirozené, že ten slabší je vázaný silněji...hyro: |
|
|
|
| cinik: my jsme byli kdykoli připraveni své spojenecké závazky vůči Francii vyplnit, z naší strany šlo o pevnou vazbu | |
|
|
|
|
|
To Kreon: Jaké pevné vazby??? Výsledek Mnichova myslím zcela jasně ukazuje, že byly spíše chimérické... |
|
|
|
|
|
To Dzin: Vypovězení spojenecké smlouvy s cílem vyhnout se válce vs spoluúčast na útočné válce (nemluvě o zločinech genocidy a dalších "maličkostech"), vedení vlastních útočných válek, násilné obsazení a připojení nezávislých států, vše s cílem vyvolat světový konflikt a maximálně z toho kořistit... To ti připadá jako stejné jednání???  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 631: "Podíl SSSR na rozpoutání WW2 Německem je stejný, jako v případě Británie či Francie." Posledný ústupok F. a VB. Hitlerovi bol v dobe a za situácie kedy nebolo jasné (tebe by to pochopiteľne jasné bolo ) či bude pokračovať vo svojej agresívnej politike alebo sa uspokojí so Sudetami.Na rozdiel od ZSSR ktorý si spolu s Nemeckom rozdelili Poľsko a zároveň sa dohodli na pomoci pri okupácií ďalších krajín. Predsa len trochu rozdiel, nemyslíš? |
|
|
|
|
|
cinik: (625) Jim nešlo o zachování míru v abstraktní rovině. Jim šlo o to, aby nemuseli jejich občané do války (tedy přesně ve smyslu Tomova (626) ). Posazovali zájem svého státu. Úplně stejně postupoval SSSR, prosazoval svůj zájem. Co se týká zlého úmyslu, jak by jsi ho definoval? Je zlý úmysl, když někdo něco chce a dosáhne toho na úkor někoho jiného? Píšeš o míře vinny. Proč by měla být u SSSR větší než u Británie či Francie, když jednali stejně? Oni něco chtěli, Německo něco chtělo a navzájem si to vyhandlovali. Podstatou se jednalo o to samé. Podíl SSSR na rozpoutání WW2 Německem je stejný, jako v případě Británie či Francie. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 626: "Přesnější a skutečnosti lépe odpovídající je toto: Šlo jim o zachování vlastní bezpečnosti. Mír v Evropě jim byl ukradený." Presne tak..... cinik: nikdo tu nic nespojoval ani nesmesoval. Jen rikam, ze na valce maji svuj dil i F a A. Zvlast Francie s niz melo CSR pevne vazby. Ale myslim ze tohle vsechno jsou jenom spekulace o nicem vc. toho jestli bychom se zachovali stejne nebo ne. |
|
|
|
|
|
To Tom: Pochopitelná neznamená omluvitelná... Pochopitelná znamená, že my bychom ji na jejich místě udělali taky... A nejspíš ještě ochotněji. Jinak ovšem jádro pudla je v tom, že míra viny je prostě nesrovnatelná... |
|
|
|
|
|
To Tom: No, Německo tehdy nemělo na to, postavit se spojené síle Francie a Anglie. Jenže tyto státy se bály, že by válka opravdu vypukla a jejich obyvatelé by umírali... Pochopitelně že šlo zejména o jejich mír a mír pro jejich důležité spojence. Došli prostě k názoru, že nejsme dost významný spojenec a že za válku nestojíme. Byla to kardinální chyba, to ano, ale myslím, že není nepochopitelná. Samozřejmě to lze chápat jako zločin (a nejspíš to i zločin jeú, ovšem se zločiny SSSR a nacistického Německa je to nesouměřitelné... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci