Západní fronta
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 1077: Nicméně mám dojem, že povinností onoho neutrálního státu je internovat jedny i druhé až do konce konfliktu, ne? "povinnost propustit válečné zajatce přivedené na neutrální území jednotkami hledajícími tam útočiště" |
|
|
|
|
to Moby: Ano, nejsem prostě na rozdíl od tebe v moři jako doma. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1077:
"leč stále netuším na základě jakého právního ustanovení konkrétně "
ja_62 napsal v č. 1076:
"přičemž přiznávám, že nemám tušení,"
ja_62 napsal v č. 1075: "Osobně bych tipoval "    |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1069: Byli propuštěni na svobodu a ihned odesláni do Británie, leč stále netuším na základě jakého právního ustanovení konkrétně - např. v článku 13 páté dohody z Haagu - O právech a povinnostech neutrálních států v pozemní válce - je stanovena povinnost propustit válečné zajatce přivedené na neutrální území jednotkami hledajícími tam útočiště, takže buď se tohoto ustanovení užívá v námořním právu per analogiam, nebo je to na moři, nezávisle na tomto, stanoveno zvyky. "Mimochodem, jaký byl další osud námořníků z obchodních lodí, kteří byli propuštěni před potopením Grafa Spee? Byli internováni až do konce války?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1073: Teoreticky ano, ale v případě posádek z válčících zemí to bylo za cenu úplného zákazu poskytování jakýchkoli služeb spojených s válečnými operacemi, přičemž přiznávám, že nemám tušení, jak široce je tento pojem vykládán - jestli nemohli dělat vůbec nic, například ani ve zbrojním průmyslu, nebo zda to pouze vylučuje jejich zařazení do jakéhokoliv ozbrojeného sboru. "V každém případě to ovšem poskytovalo, alespoň teoreticky, možnost vyhnout se zajetí…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1073: Asi už úplně mimo téma, ale přece jen se zeptám - nevíš proč? Osobně bych tipoval tlak odborů. "Ale licence byla s poznámkou, že na britských lodích (tedy pod britsku vlajkou, registrované v Británii) tuto kvalifikovanou funkci zastávat nemůže…" |
|
|
|
|
|
Mně šlo spíš o ty slušnější podmínky, jinak jsem neměl za to, že by měli úplnou svobodu pohybu po palubě válečné lodi.
Algernon napsal v č. 1073: "Nepochybně repatriace z Německa, prostřednictvím Červeného kříže, by byla snazší — nedovedu si dost dobře představit, jak o své vůli zamíří do nejbližšího přístavu " Asi jsem měl přesněji formulovat, ta loď jež zajala nemá přirozeně povinnost zajíždět do nejbližšího přístavu, míněn byl nejbližší přístav v němž při své cestě zastaví.
Algernon napsal v č. 1073: "To si dovedu představit jen dosti těžko…" Já si to - za určitých podmínek - když by se nějak civilní plavba dostala do tak mizerné situace, že by z důvodů nedostatku vlastního personálu museli dávat přednost cizincům - (nedokážu si ovšem představit, jak by v praxi mohly nastat takové podmínky )- představit dovedu, a onen článek haagské úmluvy měl nepochybně využití této eventuality válčící straně co nejvíce znesnadnit.Jinak konkrétně na Husmanna by se ustanovení o členu posádky z neutrální země určitě nevztahovalo. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1069: V tom případě ubytovat na lodi která zajala jejich loď a propustit v nejbližším přístavu, v němž během plavby zakotví, nejen neutrálním, ale i domácím válčící strany, jež je zadržela - prakticky jde spíš o slušnější zacházení než s válečnými zajatci - občany nepřátelského státu, jinak se doslova vezou na jedné lodi, jen ti z neutrálního státu za lepších podmínek a nikoli pod stráží." posádce budou i námořníci ze zemí, které s Německem (v té době) nebyly ve válce? " Vycházel jsem přirozeně z XI. Haagské úmluvy z roku 1907, a za a) podle článku 5 se (prostí) členové posádky z neutrální země nemohou stát válečnými zajatci, b)podle článku 6, totéž zacházení se vztahuje na všechny členy posádky z nepřátelské země, v případě, že učiní písemné prohlášení, že nebudou poskytovat po dobu války jakékoliv služby spojené s vedením války válčící straně. Totéž víceméně platí, (s tím že omezení služeb válčící straně je limitováno na službu na lodích), podle čl. 5, druhá věta, pro příslušníky neutrálních zemí, v případě že jsou kapitánem či důstojníky na lodi patřící válčící straně - předpokládám, že toto zpřísnění podmínek pro velitelský sbor, oproti členům mužstva kteří jsou propouštěni bez dalšího, mělo za cíl vyvarovat se situace kdy by byly obchodní lodě válčících zemí buď kompletně, nebo alespoň na důležitých, na vzdělání náročných posicích, obsazeny neutrálními, tj. nezajatelnými posádkami. Z dikce článku 5 a 6, omezujících možnosti zajetí, vyplývá, že všichni ostatní členové posádek se válečnými zajatci stanou. Také je docela zajímavé, že propuštění podle čl. 5 a 6 není vázáno na souhlas státu který zajal, ale na čestné slovo zajatce, i když si v praxi nedokážu představit, zda by britští námořníci něco takového podepsali, ani, že by to Německo bylo ochotno akceptovat. |
|
|
|
|
Algernon:
Tohle vše snad cinik ani nemůže myslet vážně…
Cinik tu kdysi obhajoval, že ponorková válka ze strany Německa nebyla porušením platných mezinárodně-právních předpisů. Hájil to tehdy tím, že Norimberský tribunál ji později jako válečný zločin neuznal. |
|
|
|
|
|
to Algernon, 1067: Tušení vskutku neblahé, podle zvykového námořního práva se i posádka ukořistěné obchodní (dopravní i nákladní) lodi stává válečnými zajatci, což původně vzniklo na jejich ochranu, aby se jim zaručilo slušné zacházení, a výjimka platí jen pro členy posádky pocházející z neutrálního státu, které je nutno propustit. Za obyčejné civilisty by byli považováni eventuální civilní pasažéři dopravního plavidla. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 1044: Třeba již zmíněnou plavbou Altmarku "Němci měli v úmyslu respektovat norskou neutralitu"  - z hlediska mezinárodního námořního válečného práva měli Němci na výběr - buď cesta mezinárodními vodami, nebo v neutrálních vodách propustit válečné zajatce - jestliže toto porušili, neměli žádné právo dovolávat se ochrany norské neutrality.
cinik napsal v č. 1044: To je spíše důkaz, že ji připravovali o mnoho dříve, a časová souslednost je spíše náhodná. "Německá invaze do Norska byla zahájena několik hodin poté, co Britové začali klást miny v norských výsostných vodách." |
|
|
|
|
|
cinik: (1058) Ale jistě, nesouhlasit s tím můžeš. Jde o to, jestli to co tvrdíš on napsal na základě jen výpovědí německých vojáků (a dalších) a nebo i na základě archivních materiálů apod. Podle tvojí formulace bych řekl, že spíše to první a to obvykle nemusí být a ani není ideální zdroj. Na základě válečných dohod. Válčící státy nesmí narušovat suverení prostor neutrálního státu. Pokud tak učiní, mají být ti, kdo toto porušili intervenování. Smlouvy přesně stanoví za jakých okolností může loď válčícího státu narušit protor státu neutrálního. Němci prostě jednoznačně porušovali neutralitu Norska. |
|
|
|
|
aha už som to našiel... ináč díky... tu to je aj pre ostatných: ww2.valka.cz/newdesign/v800/clanek_976.html |
|
|
|
|
|
Prosím, nemohol by si mi posať na majl nejakú obsiahlu štúdiu, alebo článok. Len ak máš.... |
|
|
|
|
|
tom díky, ja som len na začiatku niekde som to postrehol tak ma to zaujalo... ak sa nemýlim, je to niečo ako skúška vylodenia nie?? |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 1058: "na základě čeho je zakázáno vést trasy mezinárodní dopravy skrz něčí výsostné vody, pokud s tím dotyčný souhlasí." Mezinárodní dopravou ve výsostných vodách neutrála se jistě nemyslí doprava kuličkových ložisek nebo železné rudy a ingotů pro válečný průmysl? Nešlo ale přece jen o dopravu rudy - i když už to samo o sobě se dalo vykládat jako porušení přísné neutrality, ale o trasy ponorek, které prokazatelně pluly norskými výsostnými vodami do Atlantiku. Norové sami přiznávali, že nemají prostředky, jak by tomu zabránili. To byl také jeden z důvodů snahy Britů o zaminování norských pobřežních vod. Nemluvě o takových "přehmatech KM" jako byl případ s Altmarkem v norských výsostných vodách. |
|
|
|
|
Dzin: přípsěvek je plný nesmyslů. Krom toho, že absolutně nesouhlasím s tvým tvrzením - Hitler spustil úder na Norsko jako reakci na přímou hrozbu, jinak by ho vůbec neprovedl (mimochodem, sir Hart mi nepřipadá jako německý propagandista). Velice by mne ale zajímalo, na základě čeho je zakázáno vést trasy mezinárodní dopravy skrz něčí výsostné vody, pokud s tím dotyčný souhlasí. |
|
|
|
|
|
cinik: (1054) Což ale nijak nepopírá opak. Ohledně úmyslů Němců je daleko lépe se zaměřit na ně, než na to, co o nich tvrdí někdo jiný. A daleko více věcí nasvědčuje tomu, že okupace Norska byla snaha vyřešit zde nepříznivou strategickou situaci, než že by se jednalo jen o rychlou akci vyprovokovanou Británií. Tohle tvrzení je pravdivé jen do té míry, že z celkového strategického pohledu byla tato obava na místě a to i v případě, kdyby Británie sama o ničem takovém neuvažovala. Tedy že Německo určitě bralo v potaz i to, že by se Británie mohla pokusit jejich dovoz přerušit. Z pohledu Němců bylo jedno, jestli Británie o něčem takovém uvažuje či nikoliv, hlavní bylo, že zde taková možnost existovala a proto musela být vyrešena. Je to podobné, jako když se Británie snažila později zničit Tirpitze. |
|
|
|
|
|
cinik: (1053) Ale je. V německých úvahách hrála britská akce Wilfred jen vedlejší roli. Hlavní bylo ono zajištění spojení se Švédskem. Britská akce na jeho přerušení byla spíše v rovině strategického uvažování, než že by byla přímo spouštěčem. Šlo o to, že jediný způsob, jak mohli Němci vyloučit případnou akci Británie bylo obsazením Norska. A o tom nebylo rozhodnuto na základě nějakých Churchillových tvrzení, či útoku na Altmark, o tom bylo rozhodnuto na základě celkové německé strategie. Jde o to, že ikdyby Churchill mlčel a RN nevyplulo, stejně by se německé obsazení Norska uzkutečnilo. Hlavní motor pro Weserübung nebyla reakce na britskou aktivitu, či Hitlerovo přesvědčení, že by Británie nerespektovala Norskou neutralitu, ale vyřešení nepříznivé strategické situace zde. Jak už jsem psal, na tento problém upozorňovalo Kriegsmarine krátce po vypuknutí války a už tehdy ho navrhovalo řešit obsazením Norska. Hitlera se podařilo přesvědčit až spojeným úsilím Readera a Quslinga, Churchillovi projevy či britské akce zde nehráli žádnou významější roli (snad jen z hlediska německé propagandy a snahy o ospravedlnění okupace). Stejně jako dávat Wilfreda a R-4 naroveň Weserübungu také nejde. V prvním případě se jednalo o zaminování plavebních kanálů německé dopravy (která v rozporu s mezinárodním právem vedla výsostnými vodami Norska, takže úplně první, kdo neutralitu Norska porušil, bylo Německo a jeho pozdější odvolávání se na RN a Churchilla je víceméně blamáž) resp. akci k zabránění německé invaze, zatímco v druhém přímo o okupaci Norska (a Dánska). |
|
|
|
|
|
Willi napsal v č. 1052: " Prepáčte ale mám otázku. Viete mi niekto povedať o Dieppskom experimente z augusta 1942." Co by Tě zajímalo? Pro začátek doporučuju knihu Operace Jubilee (v levných knihách je za asi za 50,- a v městské knihovně gratis) nebo google. Pokud už jsi dál než v začátcích, tak jistě budeš mít nějakou konkrétní otázku. Ovšem uznej, že popisovat tady na fóru celou operaci je poněkud nevhodné. A navíc: www.fronta.cz/forum_tema_show.php?id=176&... To už jsi četl? jsou tam i odkazy na články z netu. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta