Západní fronta
|
|
|
|---|---|
|
cinik: (1028) to se mýlíš, RN protiakci mělo, plán "R-4" který řešil případ německé inaze do Norska. Zaminování norských vod byl plán "Wilfred". Ovšem chybou bylo, že se oba plány rozjely pozdě. Za to Churchill nemůže, naopak, on trval na jejich včasném provedení, zde je na vině britský kabinet. |
|
|
|
|
Přesně, jak píše Dzin. |
|
|
|
|
|
cinik: Co se týká zbytku, v tom si myslím, že byla udělána chyba, hlavně onen přesun britských vojsk z Afriky do Řecka. Ikdyž zase z politického hlediska je to opodstatněné, Britové si nemohli dovolit nechat nového spojence na holičkách, tím by klesla jejich reputace a negativně by to ovlivnilo jejich postavení. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 1028: "1) jenže on Němce k útoku na Norsko vydráždil, aniž by se obtěžoval připravit své protiakce. Na tom nenínic dobrého" Jak to myslíš, že vydráždil??  Přece Norsko byl důležitý strategický cíl.
cinik napsal v č. 1028: Ve válce dělá každý chyby a vyhraje ten, kdo jich dělá nejméně. "4) To si děláš srandu. Takže pokud jsem poražen v bitvě, protože dělám pitomosti, tak to je proto, že byl nepřítel připraven, nikoliv proto, že jsem to zvoral? " |
|
|
|
|
|
cinik: Podobně i ono údajné podcenění Dálného Východu. To Churchill nedělal, naopak, se vypuknutí války zde obával, protože přesně věděl, že Británie nemá dostatek sil na vedení bojů současně s Německem i Japonskem. Vyslání Svazu Z bylo právě jedním z tohoto. Britové museli posílit svou přítomnost, ale protože neoplývali dostatkem lodí, tak holt museli poslat co měli. Za samotné potopení Prince of Walese a Repulse potom není možno Churchilla vinit. Co se týká Singapuru, právě že častá kritika Churchilla v tomto případě je přesně opačná. Tedy že na úkor zásobování Sovětského svazu a dalších bojišť nezajistil dostatečné posílení Singapuru a to zapříčinilo jeho pád. |
|
|
|
|
|
cinik: Britská akce na Norsko Německo nevydráždila. Naopak, dá se říci, že její odkládání mělo neblahé důsledky a usnadnilo Němcům obsazení Norska. To že by Němci rozjeli Weserübung jako reakci na britské operace je jen další rozšířený mýtus. K Norsku se obraceli zraky obou už od počátku války a to z důvodu strategické spojnice dopravující do Německa železo. Britové tedy chtěli z tohoto důvodu oblast zaminovat, Němci zase obsadit Norsko a tím zajistit. Churchil svůj plán na zaminování předložil v říjnu 39, ale ten byl zamítnut. Ve stejné době na straně Němců objevil se návrh na zřízení základen na norském pobřeží. To by se neobešlo bez obsazení Norska. 10. října 1940 Reader při rozhovoru s Hitlerem toto navrhoval, Hitlera zaujal, ale souhlas nedosáhl. To se stalo až o dva měsíce později, kdy Hitler zahrnul do okupace i Dánsko. A 27. ledna byl vydán potřebný rozkaz OKW k zahájení přípravy invaze tak, že 29. února 1940 byl plán operace Weserübung" hotov a 1. března 1940 ho Hitler schválil. Zahájit se měla 9. dubna, loďstvo mělo vyplouvat 7. a 8. dubna. Britové naopak postupovali laksněji. Churchil naléhal co to šlo a vypuknutí Zimní války se stalo záminkou k tomu, aby se o tom zase začalo uvažovat. Jenže potom, co skončila, britský kabinet 12. března 1940 přípravy na akci odvolal. Churchill se samozřejmě nehodlal vzdát a zvýšená německá aktivita mu byla "spojencem". Navrhl nový plán a 28. března dosáhl jeho odsouhlasení. Spolu s ním byl vypracován i plán na případnou německou invazi do Norska. 3. dubna ale kabinet provedení plánu odložil, z 5. na 8. dubna. Tím ale došlo ke zpoždění, které mělo pro Němce příznivý dopad. Tedy tvrzení, že Churchill vydráždil Německo k akci je bezpředmětné. Naopak, kdyby bylo po jeho a RN by vyplulo dříve, mohlo bý německé loďstvo zastiženo na moři se všemi neblahými důsledky. |
|
|
|
|
Langos: 1) jenže on Němce k útoku na Norsko vydráždil, aniž by se obtěžoval připravit své protiakce. Na tom nenínic dobrého 2) Boha jeho!! To myslíš vážně? A nezdá se ti, že tady správnost odhadu (a jak se ukázalo, byla prachmizerná) určuje, byl-li todobrý nápad nebo špatný?? 4) To si děláš srandu. Takže pokud jsem poražen v bitvě, protože dělám pitomosti, tak to je proto, že byl nepřítel připraven, nikoliv proto, že jsem to zvoral?  Prosím o další reakce. Řekl jsem svému oponentovi, že tohle je nejuznávanější český server ohledně WW2, pokud jde o odbornost. Mám obavu, až si tohle přečte, tak pukne smíchy. Zejméně to, že Churchill zas tak moc svým velitelům do zelí nelezl... Yamatovi děkuji za odpověď, tohle radši dál komentovat nebudu... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 1025: "Zdravím. Dostal jsem se do sporu s jedním kolegou na wikipedii o to kvality Churchilla jako vojevůdce. Můj názor jde stručně shrnout, že to byl z hlediska vojenské strategie idiot. Dotyčný odporuje, že to není možné, páč vyhrál a že byl dobrý a jen občas udělal chybu." Nevim, jak ty, ale já myslím, že Churchill zas tak moc nelezl britským velitelům do zelí. O všem nerozhodoval sám.
cinik napsal v č. 1025: "1) norská operace (vydráždil Německo k akci, aniž by byl připraven k boji)" Náhodou kdyby odrazili Němce z Norska, tak by to mělo velký vliv na budoucí dění. To byl dobrý nápad.
cinik napsal v č. 1025: "2) přesun sil z Afiky do Řecka" Tak to taky bylo myšleno doře. Jen asi přecenil síly Britů a podcenil Němce.
cinik napsal v č. 1025: "3) urychlení Auchinleckovi ofenzívy" Tak o tom nic nevim. 
cinik napsal v č. 1025: To záleželo zase na připravenosti Japonců. "4) podcenění Dálného východu 5) svaz Z 6) cpaní jednotek do již ztraceného Singapuru" |
|
|
|
|
Tedy jestli mohu...nemyslím, že byl Churchill až zas takový idiot, obzvláště ve srovnání s frajtrem, který v druhé polovině války dělal vše pro výhru Spojenců 1) Nemyslím, že to bylo fiasko, jenže pak přišlo západní tažení a priority se pochopitelně změnili... 2) a 3)...zde se dá mluvit o větší chybě... 4) Ano. jako skoro všichni. 5) S jiným velitelem kdoví jak by to dopadlo...škoda také absence LL 6) Opět to velení... IMHO nelze mluvit o výhře či prohře Churchilla, nebyl to žádný absolutistický diktátor typu Hitler či Stalin... |
|
|
|
|
|
Zdravím. Dostal jsem se do sporu s jedním kolegou na wikipedii o to kvality Churchilla jako vojevůdce. Můj názor jde stručně shrnout, že to byl z hlediska vojenské strategie idiot. Dotyčný odporuje, že to není možné, páč vyhrál a že byl dobrý a jen občas udělal chybu. Dále jsem shrnul jeho hlavní hrubé chyby, které byla až na Dálný východ zpochybněny (že to byly chyby): 1) norská operace (vydráždil Německo k akci, aniž by byl připraven k boji) 2) přesun sil z Afiky do Řecka 3) urychlení Auchinleckovi ofenzívy k těmhle se kolega nevyjádřil: 4) podcenění Dálného východu 5) svaz Z 6) cpaní jednotek do již ztraceného Singapuru Mohu se zeptat na váš názor na Churchillova vojenského génia a na jeho vojenská rozhodnutí, zejména body 1-3? |
|
|
|
|
No, Singapur byl o temer dva roky pozdeji, zajato bylo 100 000 muzu (podle nekterych zdroju 80 000) a Churchill musel v te dobe zadat parlament o duveru..... |
|
|
|
|
YAMATO napsal v Lehké a střední bombardéry 2.sv.v. č. 788: Nezmysel...zo ber si napr. neskoršie britské porážky...napr. pád Singapúru, porážky v Afrike počas Rommelových ťažení...nikdy to nebolo také citeľné aby to bolo politicky "neúnosné". "nepsal jsem o tom, že by se Británie vzdala, ale o "jakéms-takéms" míru. Ztáta 300000 mužů by byla politicky katastrofální..." |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v Lehké a střední bombardéry 2.sv.v. č. 789: To nikto netvrdí, že by nedostali väčšinu vojakov domov, ale evakuácia je vždy porážka bez ohľadu na to, koľko vojakov sa podarí evakuovať - % evakuovaných síl len znamená aká citeľná tá porážka je. "Nicméně je snad nepravdou, že se Britům podařilo většinu svých vojáků dostat zpět na ostrovy (což bylo cílem evakuace)? V tomto směru se o porážce hovořit nedá." |
|
|
|
|
|
No mohli být lepší. Stačilo mít dobrou strategii, lepší než německej blitz. A hlavně neměli čekat na německý útok. Teda podle mě. |
|
|
|
|
|
Aký máte názor na Britskú pomoc Francúsku v 1940? Bola podľa Vás dostatočná? Mohol byť "výkon" britských expedičných síl a letectva lepší? |
|
|
|
|
|
Panove, nevite kde na webu bych sehnal informaci, ktere nemecke jednotky obsazovaly v roce 1940 urcitou cast uzemi Francie - konkretne mne zajima Normandie, ale uvital bych "celkovy prehled". Diky. |
|
|
|
|
|
Algernon: Ty o koze, já o voze. Ano, neměli kapacity, technologie a bůhví co ještě. Jenomže je neměli proto, že se rozhodly pro vývoj a výrobu těžkých bombardérů. Kdyby se pro ně nerozhodli, měli by kapacity a technologie. Už vidím i druhé nedotozumění. Já mluvím o tom, vyrobit přímo letoun pro podporu pozemního vojska (ala Il-2, prostě od začátku do konce je vývoj zaměřen na vyvynutí letadla pro podporu pozemního vojska). Typhoon a spol., ať své úkoly plnily sebelépe, stále to byla jen transformace standartní stihačky, řekněme taková z nouze cnost. Já mluvím o tom, že by se hned od začátku zaměřili na vývoj letounu pro pozemní podpuru (tak, jak tomu bylo u Il-2). Mimochodem, už si nevtzpomínám, kdo to tu rozebíral Su-2, ale schválně si ho zkus najít a napsat mu to, co jsi teď o něm napsal. |
|
|
|
|
|
Algernon: Takže abych to shrnul, RAF by udělala daleko lépe, kdyby se než na konstrukci a výrobu těžkých bombardérů zaměřila na konstrukci a výrobu stihaček a letounů k podpoře pozemního vojska. Podle mě by pomocí tohoto dosáhlo více úspěchů, než akce jejich těžkých bombardérů. Ty sice přinesly dílčí úspěchy, ale tolik jich nebylo, aby vyvážily celkové náklady do nich vložené. |
|
|
|
|
|
Algernon: Ty jsi to nepsal v rozporu se mnou, ty jsi to psal v souladu se mnou, ale vytýkáš mi, že mé tvrzení je zcestné, viz.: (994) "A nyní následuje perla nad perly, Dzinův zlatý hřeb večera: ...Třeba kdyby měla RAF místo těžkých bombardérů stihačky..., nemusela by Luftwaffe při úderu na západě 1940 získat vzdušnou převahu." A sám dále v (994) tvrdíš že: "vzdušnou převahu — tu by získalo jen mnohem více stíhacích letounů." či-li řikáš přesně to, co já, jenom při tom současně tvrdíš, že já řikám něco jiného. Asi jsi si to co píši pořádně nepřečetl. Pokud tě v tom mate to, že ve stejné větě hovořím i o tom, že kdyby měla RAF "...bitevníky...samotná vojska Wehrmachtu by utržila velké ztráty působením britských bitevníků", za to já nemohu, ale ta věta má naprosto jasný smysl. Nehledě na další ne zcela přesné Tvoje výroky. V (997) píšeš "A jen tak na okraj, milý Dzine, mohl bys mi prozradit, k čemu bitevník, pokud máš stíhací bombardér..?? (Kupř. Typhoon, Thunderbolt, Corsair…" přičemž sám víš, že ani P-47, ani F4U a ani Typhoon nebyly navrhovány jako stihací bombardéry, tedy jako letouny pro podporu pozemního vojska, ale jako stíhačky a tuto roli plnily až postupem času a návdavkem. Já tvrdím, že pro RAF by bylo daleko prospěšnější, kdyby místo těžkých bombardérů vyvýjela bitevník (nebo pro Tebe stíhací bombardér, případně letoun pro přímou podporu pozemního vojska) ala Il-2 (nebo pro Tebe ala Typhoon, P-47 a Corsair). Ty jsi se klasicky chytil slovíčka Il-2, uváděného mnou jen jako příklad a nic jiného. Ale o něj zde absolutně nejde, takže nesnaž se z toho dělat slovíčkaření. Nehledě na to, že to, kdy Sověti vyvynuli a nasadili Il-2 do akce je naprosto poddružné, protože to co bylo nasazeno ve VVS naprosto nesouvisí s tím, co bylo nebo mohlo být nasazeno v RAF. |
|
|
|
|
|
Algernon: Sice jsi se hezky rozepsal, ale vzásadě o ničem... Navážíš se do mě za výroky, které ale obratem podporuješ, např. tvdíš, že by Spojencům prospělo, kdyby měli více stihaček, ale když já tvrdím to samé, ihned mi to označíš za nesmysly.  |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta