Západní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Dzin: Mimochodem Churchill sám tvrdil, že Norsko je chyba, k níž byl Hitler vyprovokován... |
|
|
|
|
|
Dzin: To nijak není v rozporu s mým tvrzením. Hitler se rozhodl pro invazi až poté, co byl ujištěn spravodajskou službou, že britové chystají invazi. Britové v té době již připravovali invazní loďstvo a Churchill hulákal v rozhlase, že neutrální státy mají povinnost připojit se k boji proti Německu a opakovaně vyžadoval obsazení norských přístavů. Poslední kapka, která Hitlera přiměla k rozhodnutí, byla akce britského námořnictva proti Altmarku provedená v norských výsostných vodách. Hitlera to přesvědčilo o tom, že: 1) Britové nebudou respektovat norskou neutralitu, 2) že jim Norsko ustoupí. To mu stačilo k tomu, aby nařídil zahájit přípravy na urychlené obsazení Norska. |
|
|
|
|
Prepáčte ale mám otázku. Viete mi niekto povedať o Dieppskom experimente z augusta 1942. |
|
|
|
|
cinik: (1049) Opakuji: První úvahy Němců o akcí proti Řecku spadají do 4. listopadu 1940. Tehdy Hitler nařizuje OKW, aby zkoumala možnost vyslání vojsk do Řecka. 20. listopadu Hitler píše Musolinimu dopis, ve kterém předpokládá zahájení vojenských akcí proti Řecku na březen 1941. Sice se původně domníval, že na to Italové stačí sami, ale průběh bojů ho přesvědčil o opaku a ukázal jasně nutnost německé intervence. To že Metaxas odmítal Britské návrhy bylo pro Hitlera druhořadé, prvořadé bylo zajistit jižní bok a to se za stávající situace dalo jediným způsobem porážka Řecka. Ohledně toho listopadu vycházím z Hubáčka "Bitva u Matapanu". Zajištění jižního boku bylo pro Němce nutnost a díky Italům bylo toto porušeno a proto je i logicky zřejmé, že zde museli intervenovat a pomoci svému nejvýznamějšímu spojenci. Koryzis si toto uvědomoval a byl to jeden z důvodů, proč nakonec přijal britskou pomoc. |
|
|
|
|
|
cinik: (1048) Operace Wilfred a R-4 byly schváleny 28. března 1940. Operace Weserübung byla schválena 1. března 1940. Teď mi jen vysvětli, jak z toho plyne to, co píšeš? Od Norska Německo potřebovalo Narvik a kontrolu nad jeho vodami, kterými procházela životně důležítá tepna německého průmyslu. Už v říjnu 39 se Němci zaobírali možností vojesnkého obsazení Norska a definitivní souhlas od Hitlera k tomu zahájit plán a přípravy dostal v lednu 1940, přiemž do toho bylo zahrnuto i Dánsko. Důvod jejich akce byl ryze strategický, britská opatření v tom hrála vedlejší roli. |
|
|
|
|
|
2) Ad Řecko: Hitler nehodlal zasahovat v Řecku, domníval se, že postačí Bulhaři a Italové sami. Názor začal měnit až poté, co Britové začli vnucovat Řekům svoji podporu. Dokud Metaxas odmítal, Hitler byl spokojen, neboť si byl vědom, že Britové nemají na to vrhnout se ještě na někoho jiného. Ale jeho nástupce Brity přijal a Britové navíc vyprovokovali převrat v Jugoslávii, čímž přinutili Hitlera k urychlenému zásahu. Podle německých frontových velitelů i Hitlerových spolupracovníků dostali první jednoznačné rozkazy pro přípravu a zahájení útoku necelých 14 dní před akcí a byly k ní narychlo povolány jednotky připravující se na zahájení operace Barbarossa. POkud tvrdíš opak (že bylo rozhodnuto daleko dříve), pak se naskytá otázka kdy a z jakých vycházíš zdrojů. Já vycházím z Lidela Harta, kterého považuji pokud jde o západní a středomořskou frontu za spolehlivý a kvalitní zdroj. |
|
|
|
|
|
Dzin: nemohu souhlasit. 1) německé plány proti Norsku byly schváleny až dlouho po schválení operace Wilfred. Hitler opakovaně odmítal návrhy některých velitelů na řešení norského rpoblému, protože věřil, že je vhodnější akceptovat norskou neutralitu. On konec konců od Norska vůbec nic nepotřeboval, jediné co chtěl, byl volný průchod železné rudy ze Švédska a ten mu Norové dostatečně garantovali. Bylo to Churchillovo halasné volání po okupaci Norska a britské zásahy v norských výsostných vodách (zejména ta proti zásobovací lodi Admirala Grafa Spee) a evidentní přípravy Britů k akcím proti Norsku, co ho nakonec přesvědčilo o tom, že Britové neutralitu Norska respektovat nebudou. Pak už neměl na výběr. |
|
|
|
|
|
cinik: Neměli. Viz. to co jsem napsal níže. Už na začátku války bylo jasné omezení týkající se Norské neutrality a je zjevné, že postupem času bylo rozhodnuto tento problém řešit. Stejně tak plány na obsazení Norska jsou schváleny dávno předtím, než je tomu u operace Wilfred. Bereš toto v potaz? Svaz Z neměl improvizované letecké krytí, naopak, bylo naplánováno, ale harmonogram se vinou špatné komunikace zhroutil. A stejně tak, Hitler se rozhodl na Balkáně zasáhnout bezprostředně po italském neúspěchu. Opět je to evidentní i z časové posloupnosti. Hitler se nejprev zaobíral možností na okupací Řecka, resp. o něm už rozhodl a teprve několik měsíců poté řecká vláda vstoupila v jednání s Brity o poslání jejich vojsk. Už v listopadu 1940 bylo rozhodnuto zaútočit na ŘeckoTy v tomto zapřahuješ kočár před koně. Německé akce nebyly vyprovokovány britskými, ale měly svoje vlastní opodstatnění. Pro Němce bylo důležité zajistit tento region do budoucna. Samozřejmě že v tom hrála roli obava, aby zde nebylo nástupiště Britů, či aby oni nedokázali zde Německu uškodit, ovšem rozhodnutí nebylo náhlé, ale mělo v pozadí celkovou strategickou situaci. Když už budeme rozebírat přímé motivy k akci, tak na Balkáně to bylo dáno daleko více italským neúspěchem, než pozdější přítomností Britů. |
|
|
|
|
Podle mého názoru nemáš správné info k Norsku...o nějakém respektu k N. neutralitě lze stěží hovořit...už jen rychlost zahájení invaze o mnohém hovoří... To samé platí i pro Balkán... 1045: věc názoru... |
|
|
|
|
|
Yamato: V první fázi války se jako diktátor ke svým velitelům choval - tohle byly jeho ideje, které ke své škodě prosadil... |
|
|
|
|
|
Dzin nemohu souhlasit. Němci měli v úmyslu respektovat norskou neutralitu, k úderu se rozhodli teprve poté, co dospěli k názoru, že ji nebudou respektovat Britové. Německá invaze do Norska byla zahájena několik hodin poté, co Britové začali klást miny v norských výsostných vodách. Ad svaz Z - měl iprovizovaně zajištěno letecké krytí, ovšem faktem je, že letectvo GB na dálném východě nemělo kapacity na dlouhodobější krytí jakékoliv lodi. Ad Řecko: Hitler nehodlal na Balkáně zasahovat, teprve když v Jugoslávii proběhl převrat i Britové se vnutili do Řecka změnil plán a naryhlo uložil německým jednotkám připravujícím se na Barabarossu Řecko a Jugoslávii zlikvidovat. |
|
|
|
|
|
Já se musím smát tomu Churchill chtěl, udělal, vnutil...sakra, chlape, to NEBYL diktátor! |
|
|
|
|
|
cinik: (1038) Opět poněkud svérázné. Němce k úderu na Balkán vedli vlastní strategické požadavky a ne to, že by se zde Britové vylodili. Němci o vyslání vojsk do Řecka uvažují už 4. listopadu 1940, tedy v době na hony vzdálené vyloděné britských vojsk. 20. listopadu Hitler v osobním dopise Musolinimu píše, že jakmile skončí nepříznivé zimní počasí, hodlá přes Bulharsko vtrhnout do Řecka. Podle něj by to mohlo být v březnu 1941. Metaxas zemřel v lednu 1941, takže je evidentní, že Němci o napadení Řecka uvažovali předtím, než jeho nástupce začal jednat s Brity o úmístění jejich vojsk. Z Hitlerova pohledu bylo jedno, jak se k tomu staví Metaxas či jeho nástupce, on chtěl eliminovat jakoukoliv možnost, že by v budoucnu mohla Británie zaútočit přes Balkán a to hlavěn na životně důležité Rumunsko. Ze stejného důvodu bylo pro něj životně důležité situaci na Balkáně stabilizovat a to se dalo jen jedninou možnoatí, obsadit ho vojensky. |
|
|
|
|
|
cinik: (1037) Jedna letadlová loď by to stěží změnila. Navíc Svaz Z letecké krytí zajištěno měl, to že nakonec nad ním v rozhodující chvíli chybělo bylo v důsledku špatné komunikace. Britové si sílu letctva uvědomovali a jejich líčení, jako hlupáků, kteří na to teprve musí přijít a věří v nepřekonatelnou sílu bitevních lodí, které se mnohdy v případě Svazu Z uvádí, není pravdivé. |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 1037: Dobře, ale věřilo se, že stačí lodní protivzdušná obrana. Právě díky zničení svazu Z Spojenci pochopili, že hlavní zbraní na moři jsou letadla, zatímco Japonci to pochopili již dříve. "2) Svaz Z a Dálný východ: vyslat do oblasti tyto lodě bez patříčného leteckého krití se rovnalo vraždě. Pokud nebylo možné přidat letadlovou loď, neměl je tam vůbec posílat. " |
|
|
|
|
|
cinik: (1036) Němci nehodlali respektovat Norskou neutralitu. Resp. jen do té míry, dokud se jim to hodilo. Plány na obsazení Norska se zabívali už od počátku války a je naprosto evidentní, že plán na obsazení Norska byl přijat daleko dříve, než Britové přijali svůj plán. To se pleteš. V době, kdy Němci zahájili invazi, bylo Rn teprve na cestě. O Německé invazi se uvažovalo, proto byl ostatně rozběhnut i "R-4", což je přesně plán pro tento případ. Musím říci, že to co píšeš je opravdu poněkud svérázný výklad historie. Němci obsazení Norska nedělali kvůli britským akcím, ale kvůli sobě a jejich základní motivací byli strategické cíle, v tomto zajištění dodávek životně důležité železné rudy. |
|
|
|
|
|
3) Přesun do Řecka neměl žádné opodstatnění. Churchill Řekům tu pomoc vnutil proti jejich vůli. Snažil se o to i před tím, ale Metaxas jeho pomoc odmítl. jeho nástupce už ale tak prozíravý nebyl. Britové svým vyloděním přinutili Hitlera k zásahu a nebyli přitom schopni vůbec změnit poměr sil na řeckém bojišti. |
|
|
|
|
|
2) Svaz Z a Dálný východ: vyslat do oblasti tyto lodě bez patříčného leteckého krití se rovnalo vraždě. Pokud nebylo možné přidat letadlovou loď, neměl je tam vůbec posílat. Churchill se hodně snažil rychle vyhrát v Africe, ale výsledkem bylo, že v Africe dostal výprask a na Dálném východě taky. Pokud jde o Singapur, když byly jednotky potřeba, neposlal je, o to víc jich odeslal, když byla bitva ztracena. |
|
|
|
|
|
Takže: 1) Hirler původně hodlal norskou neitralitu zachovat, názor změnil díky Churchillově tlaku na urychlené přípravy invaze do Norska a po narušování norské neutrality. V době, kdy němci zahájili úder, Royal Navy právě minovalo norské výsostné vody, ale naprosto nepočítalo (včetně Churchilla), že by se německo mohlo odhodlat k úderu za těchto okolností. Každopádně Churchill ani nikdo jiný neměl plán pro případ, ža k něčemu takovému dojde. U Churhcilla je to zvlášť neodpustitelné, protože on požadoval buďto napadení Norska, popřípadě doufal, že tímto svým tlakem přinutí Hitlera v Norsku zasáhnout. |
|
|
|
|
|
Ciniku, k tomu svazu Z nutno říct, že to byl dobrý nápad. Ale skáza svazu není na vině Churchilla. Philips prostě neměl dostatečnou vzdušnou podporu. K Singapuru: nevim, jestli tam "cpali jednotky", ale tehdy prostě nebyly síly na udržení Singapuru a zvlášť když Japonci byli výborně vycvičení. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta