Západní fronta
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: (478) - Ale to je zase o něčem jiném. Oni neměli dostatek tanků v porovnání s tím, co proti nim chrlil nepřítel. Proto se jeho náskok snažili snížit výrobou jednodušších bojových prostředků. Prostě stále platí, že pro početní stavy vojáků měly dostatek výzbroje a ne naopak, že by jim přebívaly vojáci, kteří by neměli výzbroj. - Aha, takže US Army a RA měla nedostatek výzbroje? Protože ony také snižovaly početní stavy svých jednotek oproti začátku války. Nejpatrnější je to u tankových jednotek. Já s tebou souhlasím v tom co píšeš, ale bavíme se o úplně něčem jiném. Já ti tvrdím, že německý průmysl byl stále schopen produkovat dostatečné množství výzbroje pro stávající jednotky. Netvrdím ti už, že by byl schopen zacelit ztráty a vyrovnat se Spojencům, tedy to, co tu omýláš. Němci měly tanky, samohybky, letadla, pušky, kulomety, děla, miny atd. ale začalo se jim nedostávat vojáků pro ně. Stačí když se podíváš na výrobu, je jednoznačně patrné, že neustále stoupala prakticky až do posledního roku války. |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 476: To zvyšovanie môže byť spôsobené obrovským nárastom PL a PT diel...teda nie tých od ktorých sa väčšinou čaká delostrelecká podpora (aj keď napr. 88mm Flak, prípadne 75mm PaK 40 by sa na to dal použiť)... "To čo uvádzaš, t.j. zvyšovanie počtu delostreleckej výzbroje na fronte môže byť spôsobené zvyšovaním počtu jednotiek (formovaním nových) ale rozhodne nie zvyšovaním počtu diel v rámci divízie. Navyše tipujem že vychádzaš zo sovietskych zdrojov, ktoré v práve v tomto ohľade nepovažujem za príliš vierohodné." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 477: A sme doma...ja 16 tonového Hetzera radím k rôzným Marderom a pod...teda k ľahkým stíhačom tankov..."SK: (475) Ono záleží, co je pod pojmem střední a těžký tank (sem. dělo) myšleno. Ukázkový je třeba Hetzer, ten je někdy řazen mezi lehké a někdy mezi střední stihače tanků. Já osobně ho řadím mezi střední."  |
|
|
|
|
|
pbradler: (476) Tak nějak vyvrať ony údaje o počtu děl u jednotek? Nikde jsem ti tu nepsal o zvyšování děl u divize, ale o zvyšování počtu děl celkově. To, že tabulkově počet děl poklesl mohlo být dáno právě tím, že bylo třeba ustavit více divizí, podobně jako je známý případ s tankovými divizemi, a ne proto, že by bylo málo zbraní. Pohyb tabulkových počtů nám o tomto nic neřekne. Třeba v US Army se po prvních zkušenostech také snížily tabulkové počty tankových divizí a to na polovinu. Či-li musím zopakovat, to, že tabulkové počty začnou klesat, ještě neznamená, že začne klesat i celkový objem výzbroje u armády. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 466: Vidíš sám že nedokázali vyrobiť požadovaný počet tankov. Stíhač tankov navyše nedokáže plne nahradiť tank (najmä pri ofenzívnej činnosti).
"Takže to, že jeden prapor tanků je nahrazen jedním praporem stihačů tanků je někde jinde, prostě místo klasických tanků vyrobily stihače tanků a proto je dávali do výzbroje, Ale to nebylo dáno tím, že by tanků vyráběly málo"
Dzin napsala v č. 467: Ak je armáda nútená znižovať tabuľkové stavy výzbroje v rámci divízie (na úkor bojovej sily) a navyše nahradzuje štandardnú výzbroj neštandardnou koristnou, prípadne zastaralou to podľa mňa nesvedčí o dostatku výzbroje. Uvedom si že v roku 1944 stratili Nemci nejakých 70 kompletných peších divízií a ešte minimálne raz toľko ich bolo silne zasiahnutých. Navyše sa ťažká výzbroj pri ústupe zanechávala na mieste vždy ako prvá (prípadne bola ako snadný cieľ pri ústupe zničená letectvom). "Tak mi napiš, kde chyběli zbraně? Zbraní měli Němci do konce války dostatek, chyběli muži, kteří by je obsluhovali. Průmysl byl schopen defakto nahradit ztráty, ale nebyl schopen současně zvětšit dodávky nové výzbroje, aby se vyrovnal jejímu početnímu nárůstu u Spojenců." |
|
|
|
|
|
SK: (475) Ono záleží, co je pod pojmem střední a těžký tank (sem. dělo) myšleno. Ukázkový je třeba Hetzer, ten je někdy řazen mezi lehké a někdy mezi střední stihače tanků. Já osobně ho řadím mezi střední. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 465: "Já zase vycházím z celkového počtu aktivních děl na frontě a ty jednoznačně stoupají. Tabulkové počty dělostřelecké výzbroje mohou sice klesat, ale to neznamená, ža by klesaly i jejich počty."  . To je dobrý fór. Tabuľkové počty klesajú ale reálny počet stúpa. . Už si videl aby v čase keď majú výzbroje hojnosť (ako tvrdíš) znižovali tabuľkové stavy. Navyše za stavu že personálne obsadenie divízií (najmä strelci s puškami) bolo rapídne klesajúce a pritom chceli udržať bojovú silu divízie? Určite ako prvý krok by znížili počet diel !Typicky k znižovaniu tabuľkových stavov dochádza vtedy ak materialne (alebo iné) zabezpečenie nie je schopné vyrobiť (alebo uživiť) požadovaný počet kusov výzbroje. Myslím že si natoľko skúsený že ťa nemusím o tom ďalej presviedčať. To čo uvádzaš, t.j. zvyšovanie počtu delostreleckej výzbroje na fronte môže byť spôsobené zvyšovaním počtu jednotiek (formovaním nových) ale rozhodne nie zvyšovaním počtu diel v rámci divízie. Navyše tipujem že vychádzaš zo sovietskych zdrojov, ktoré v práve v tomto ohľade nepovažujem za príliš vierohodné. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 473: V podstate rovnaké, máme podobné zdroje...Inak nesedí mi tam tých 17100 ťažkých a stredných tankov a SHD..."Tak to můžeš porovnat s tím co mám uváděno já: Za rok 44 18300 tanků a sam. děl z toho 17100 středních a těžkých 32900 bojových letounů 149000 děla z toho 61100 ráže 75mm a vyšší 33200 minometů" |
|
|
|
|
|
Napr.: produkcia zo září 1944: 20mm Flak - 4.442 ks 37mm Flak - 938 ks 75mm PT (PAK 40) - 1.947 ks 81mm mínomet - 336 ks ľahké húfnice - 273 ks ťažké húfnice - 458 ks tanky - 373 ks SHD - 762 ks |
|
|
|
|
|
Tak to můžeš porovnat s tím co mám uváděno já: Za rok 44 18300 tanků a sam. děl z toho 17100 středních a těžkých 32900 bojových letounů 149000 děla z toho 61100 ráže 75mm a vyšší 33200 minometů |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 471: Napr. nemecko vyrobilo v 1944:"Třeba výroba je vždy bez zbraní ráže 50 mm a menší. Takže si musíš vybrat." leden-brezen 1944 delá do 75mm: 14.300 ks delá nad 75mm: 8.700 ks mínomety: 5.200 ks tanky a SHD: 3.700 ks lietadlá bojové: 5.900 ks ponorky: 62 duben-červen 1944 delá do 75mm: 19.900 ks delá nad 75mm: 10.300 ks mínomety: 6.800 ks tanky a SHD: 4.600 ks lietadlá bojové: 8.300 ks ponorky: 53 červenec-prosinec 1944 delá do 75mm: 53.600 ks delá nad 75mm: 42.200 ks mínomety: 21.200 ks tanky a SHD: 10.000 ks lietadlá bojové: 18.700 ks (19.900) ponorky: 115 |
|
|
|
|
|
Sk: (469) To je i trochu problém, obvykle se udávají zbraně ráže větší než 50 mm, ale někdy je to výslovně uvedeno a někdy ne. Takže přesně v tomhle nemohu sloužit. U těchto údajů, které jsem napsal, to výslovně uvedeno není, ale obvykle se bez toho udávají. Třeba výroba je vždy bez zbraní ráže 50 mm a menší. Takže si musíš vybrat.  Každopádně, u obou údajů je to stejné, buď jsou s 50 mm a menšími zbraněmi, nebo ne, ale oba dva mají stejné podmínky. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 467: Myslíš, že keby Nemecko malo v 1944 napr. o 10000 Pantherov viac, o 10000 Fw 190 viac, o 50000 húfnic viac, a pod. tak by pre ne v tej 10 000 000 armáde nenašli tých pár sto tisíc vojakov, ktorý by ich obsluhovali? "Tak mi napiš, kde chyběli zbraně? Zbraní měli Němci do konce války dostatek, chyběli muži, kteří by je obsluhovali. Průmysl byl schopen defakto nahradit ztráty, ale nebyl schopen současně zvětšit dodávky nové výzbroje, aby se vyrovnal jejímu početnímu nárůstu u Spojenců." Nemali teda ľudí, alebo nemali kapacitu na výcvik? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 468: Tak to teda nie je moc, ak sú v tom PLD delá ráže 20, 37, 40mm, tak to nie je nič moc..."pbradler: Ještě, aby nedošlo k dalšímu nedorozumění, když píši "děla a minomety", tak v tom myslím i PT a PL děla a raketomety. To by asi už mělo být vše. " navyše máš v tom aj PTD a ten nárast u nich bol markantný. Čoho sa však nedostávalo boli práve "zložitejšie" veci ako boli 105, 150mm húfnice, tanky, stíhačky, bombardéry,ponorky... |
|
|
|
|
|
pbradler: Ještě, aby nedošlo k dalšímu nedorozumění, když píši "děla a minomety", tak v tom myslím i PT a PL děla a raketomety. To by asi už mělo být vše. |
|
|
|
|
|
pbradler: (463) Tak mi napiš, kde chyběli zbraně? Zbraní měli Němci do konce války dostatek, chyběli muži, kteří by je obsluhovali. Průmysl byl schopen defakto nahradit ztráty, ale nebyl schopen současně zvětšit dodávky nové výzbroje, aby se vyrovnal jejímu početnímu nárůstu u Spojenců. |
|
|
|
|
|
pbradler: (460) Aha, opět se tu pozapomíná (pravda, už je to relativně dávno co jsem to uváděl) takže znovu zopakuji, já v tomto pod pojmem tanky beru i stihače tanků, jen se mi zdá zbytečné to takto rozepisovat. Ale fajn, slibuji, že odteďka se budu snažit být v tomto co nejpřesnější. Takže to, že jeden prapor tanků je nahrazen jedním praporem stihačů tanků je někde jinde, prostě místo klasických tanků vyrobily stihače tanků a proto je dávali do výzbroje, Ale to nebylo dáno tím, že by tanků vyráběly málo, ale proto, že potřebovaly co nejvíce obrněnců a jedině výroba stihačů tanků, která je daleko méně náročná, to mohla pokrýt. |
|
|
|
|
|
pbradler: (460) Já zase vycházím z celkového počtu aktivních děl na frontě a ty jednoznačně stoupají. Tabulkové počty dělostřelecké výzbroje mohou sice klesat, ale to neznamená, ža by klesaly i jejich počty. Vem třeba, že tabulkové počty tanků u tankových divizí klesly také, ale celkový počet tanků se zvětšil. Vezmeme dělostřeleckou výzbroj. V dubnu 43 disponuje Wehrmacht + spojenecké jednotky na Východě celkem 49 000 děl a minometů (kolik má Wehrmacht celkem jsem nenašel). V červnu 44 měl Wehrmacht ve výzbroji 124 000 děl a minometů všeho druhu z toho na východě 59 000 děl a minometů. Ještě v lednu 45 disponuje 110 000 děly a minomety. Celkově tedy počet děl stoupá. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 462: Kde si zobral tieto čísla? Nahradzovalo sa 12 húfnic 105mm s 10-timi 75-kami (ak si to správne pamätám). To ti pripadá adekvátna náhrada "Jde o to, co myslíš, že je lepší. Mít 6 děl 105mm, nebo 10 75mm?" ? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 454: Ináč prudký nárast nemeckej produkcie je badať zhruba od druhej polovice roku 1943.
"Do 43 vzásadě nebylo zavedeno válečné hospodářství se všemi důsledky, které z toho plynuly."
Dzin napsala v č. 454: Ja som nepísal o tom či zaostávalo alebo nie za svojím vlastným programom. Ja tvrdím že priemysel nedokázal ani v roku 1944 zásobovať armádu dostatočným (myslené tak aby dokázala nahradiť straty výzbroje + vyzbrojiť nanovo sformované jednotky) množstvom zbraní a to takmer vo všetkých položkách. A to je miernom "To co píšeš je spíše o tom, že Německo nebylo schopno adekvátně odpovědět na růst zbrojní síly Spojeneckých armád, než že by samo nějak výrazně zaostávalo za svým vlastním programem výroby." rozpore s tvojím tvrdením (aspoň ako ho chápem). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta