Západní fronta
|
|
|
|---|---|
|
SK: (440) - To právě nemáš, maximálně je to 20 procent šance, že odhodíš nad místem, kde se závod nachází. Jenomže to ještě neznamená, že vůbec něco trefíš.  Komín ti vykukovat nebude, je to podobné, jako se zahalením lodě na moři a už jsi viděl, že by ji někdy vykukoval komín? Jediné, co to může hatit jsou klimatické podmínky, ale to na souši není zase nějaký velký problém, spíše malý, protože závod se mi normálně nehýbe, ale stojí na místě.Ale jde o to, že to potom prostě není "přesné" bombardování, ale naprosto "slepé" bombardování. Je to potom úplně stejné, jako v noci, protože cíl lokalizuješ přibližně ze stejnou přesností. - Jak kde. U Luftwaffe bych do této kategorie horšíc kvality s klidným srdcem zařadil 50 procent letců. Ale stále jde prostě o to, že měli nedostatek vojáků. Viz. výše, když naženu do uniformy kde koho, neznamená to, že bych měl vojáků dostatek, ale právě naopak, že jich mám nedostatek a musím se snažit za každou cenu zaplnit mezeru po nich. Ty defakto podporuješ moje (a jiná) tvrzení, jen k tomu dodáváš svůj odlišný komentář... - Problém ve stihačkách nebyl. To je právě to, co zaměňuješ. Wehrmacht měl dostatek zbraní, ale stále mu chyběli lidé, kterí by je mohli obsluhovat. To je nejlépe vidět na letectvu, kde si v roce 44 do kokpitů sedali piloti, kteří ještě neměli dokončený výcvik. Prostě tady máš dva pohledy, v porovnání se Spojenci měl nedostatek všeho, ve vnitřním porovnání měl dostatek výzbroje, ale pro tu měl nedostatek vojáků. Ikdyby nakrásně v roce 44 zvedl výrobu, že by překonal celkovou výrobu Spojenců, nebylo by to co platné, protože by nebyli lidi, kteří by tuto výzbroj mohli obsluhovat. Prostě základní problém Wehrmachtu byl nedostatek vojáků. |
|
|
|
|
|
SK: (439) Ale on neměl dostatek vojáků, opět jak se může nazývat vojákem někdo, komu teče ještě mlíko po bradě, nebo kdo se pi chůzi musí opírat o hůl (tedy pokud to není zrovna maršál a nevozí si zadek v autě )? To že do armády naženu kde co mohu neznamená, že mám dostatek vojáků, spíše naopak. Proč by jsi kladl důraz na denní nálety? Ve dne nebo v noci, stejně to bylo mrhání prostředky a měli se soustředit na jejich efektivnější využití. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 438: Tak pri ploche 5x väčšej ako je závod máš stále 20% šancu, že sa trafíš do závodu...to je myslím, tiež slušné...Navyše vždy je možnosť, že dym odveje vietor a že budú vidno aspoň komíny závodu..."(429) Právě že to nevíš. Vem, že takto zahalím třeba plochu 5 krát větší, než je samotný závod. Jak poznám, kde přesně závod leží a kde mám tedy schodit bomby? Ocitnu se v úplně stejném postavení, jako při nočním náletu." Navyše v noci ti tiež môžu zahaliť závod do dymu, ale navyše nebudeš vidieť ani prípadne "vykuknutie" toho komínu, alebo časti továrne... Ako som písal nižšie stále je lepšie vidieť dym ako nevidieť ani ten...
Dzin napsala v č. 438: Ako som písal, nedostatok nebol ňčo sa týka počtu, ale kvality...resp. počtu dobre vycvičených vojakov na čom sa zhodneme nie? Inak na začiatku 1944 koľko percent, bolo chorých, invalidov, dobrovoľníkov z tých 10.250 tis vojakov, ktorýmik disponovali nemecké ozbrojené sily? "(430) Srovnání se SSSR jsem uvedl proto, že je i v oné, Liptonem uvedené, knize. Obecně ale největší problém Německa představoval úbytek vojáků. Je otázkou, do jaké míry se mohou nazývat "vojáci" různí invalidé, nemocní, rekonvalescenti, starci, děti atd., kteří byli nuceni ve druhé polovině války zaplnit mezery po ztrátách. A jak píše curahee, nezanedbatelnou položku v tomto výčtu tvořili různí dobrovolníci z jiných národů. jejichž celkový počet se pohyboval kolem 3 milionů."
Dzin napsala v č. 438: Nebol problém v počte stíhačiek? Koľko ich mala Luftwaffe na začiatku 1944 a na konci? Porovnaj to napr. s počtom stíhačiek RAF alebo USAF. Stíhačiek nikdy nebolo dosť, ale ako píšeš, tak ani pre tie čo mali nemali dosť pilotov...Podobne to bolo s tankami, delami, mínometmi, ponorkami..."A to i o proti počtům techniky, protože výroba měla stoupající efekt, což se nedalo tvrdit o kádrech armády, které měly jednoznačný úbytek. Třeba nebyl problém v počtu stihaček, ale v tom, že je neměl kdo pilotovat." Techniky mal teda Wehrmacht oproti iným armádam nedostatok, ale ešte väčší nedostatok bol v "kádroch"... |
|
|
|
|
|
Lipton napsal v č. 437: Tak a sme tam...konečne si klepol klinec po hlavičke. Wehrmacht mal dostatok vojakov, len ich celková úroveň nedosahovala priemer zo začiatku vojny (resp. aj spojenci sa značne zlepšili). "SK: Dostatočný počet vojakov v roku 1944 Wehrmachu nijako nepomohol. Divízie, ktoré prešli peklom v Normandii a Bielorusku boli pretvorené nepotrebnými administrativními pracovníkmi z civilných a vojenských úradov, obchodníkmi, univerzitnými študentami, 16 - ročnými chlapcami a bývalými väzňami - bojové odhodlanie týchto skupín s nedostatočným výcvikom bolo rovné bodu mrázu."
Dzin napsala v č. 438: Netvrdil som, že by sa útočilo výhradne len cez deň...Jasné, že by boli aj rušivé nálety v noci...ale dôraz by som kládol na tie denné..."SK: (428) To si zase nemyslím. Nasazení BC v noci a USAAF ve dne přeci jen tříštilo možnost Německa koncetrovat se na zastavení bombardovací ofenzívy Spojenců. Kdyby se soustředilo BC také na dení bombyrdování, tak by se Němci mohli soustředit jen na výrobu deních stihaček, které nevíc nutně potřebovali. Takto stále museli část svých zdrojů vynakládat na noční sttihače, která ale byly víceméně jednoúčelové a např. nedaly se použít k doplnění težce zničených jednotek na Východní frontě nebo denních stihačů. Respektive daly, ale výsledek by byl jejich masakr při minimálním zisku." |
|
|
|
|
|
SK: (428) To si zase nemyslím. Nasazení BC v noci a USAAF ve dne přeci jen tříštilo možnost Německa koncetrovat se na zastavení bombardovací ofenzívy Spojenců. Kdyby se soustředilo BC také na dení bombyrdování, tak by se Němci mohli soustředit jen na výrobu deních stihaček, které nevíc nutně potřebovali. Takto stále museli část svých zdrojů vynakládat na noční sttihače, která ale byly víceméně jednoúčelové a např. nedaly se použít k doplnění težce zničených jednotek na Východní frontě nebo denních stihačů. Respektive daly, ale výsledek by byl jejich masakr při minimálním zisku. (429) Právě že to nevíš. Vem, že takto zahalím třeba plochu 5 krát větší, než je samotný závod. Jak poznám, kde přesně závod leží a kde mám tedy schodit bomby? Ocitnu se v úplně stejném postavení, jako při nočním náletu. (430) Srovnání se SSSR jsem uvedl proto, že je i v oné, Liptonem uvedené, knize. Obecně ale největší problém Německa představoval úbytek vojáků. Je otázkou, do jaké míry se mohou nazývat "vojáci" různí invalidé, nemocní, rekonvalescenti, starci, děti atd., kteří byli nuceni ve druhé polovině války zaplnit mezery po ztrátách. A jak píše curahee, nezanedbatelnou položku v tomto výčtu tvořili různí dobrovolníci z jiných národů. jejichž celkový počet se pohyboval kolem 3 milionů. A to i o proti počtům techniky, protože výroba měla stoupající efekt, což se nedalo tvrdit o kádrech armády, které měly jednoznačný úbytek. Třeba nebyl problém v počtu stihaček, ale v tom, že je neměl kdo pilotovat. |
|
|
|
|
SK: Dostatočný počet vojakov v roku 1944 Wehrmachu nijako nepomohol. Divízie, ktoré prešli peklom v Normandii a Bielorusku boli pretvorené nepotrebnými administrativními pracovníkmi z civilných a vojenských úradov, obchodníkmi, univerzitnými študentami, 16 - ročnými chlapcami a bývalými väzňami - bojové odhodlanie týchto skupín s nedostatočným výcvikom bolo rovné bodu mrázu. |
|
|
|
|
|
Myslím, že problém so spánkom mali najmä obyvatelia "veľkých" miest...Berlín, Hamburg, Essen, Kolín, Norinberg...v menších mestách bol celkom kľud. No a stále si zastávam názor, že je lepšie nechať nemcov v noci spať a nenechať ich pracovať cez deň... |
|
|
|
|
|
Myslíš, že tie nálety v noci nenechali nemcov spať? Ako často sa opakovali nálety na jednotlivé mestá? Rádovo týždne? Mesiace? |
|
|
|
| SK jenže to že RAF bombardovala v noci USAF přes den nenechávalo Němce odpočinot a to si myslím, není taky nezanedbatelný fakt. | |
|
|
|
|
|
curahee napsal v č. 431: Myslel som relativne dosť, oproti počtom techniky..."SK:Vojáků měl WH dost?Tak proč se rekrutovali vojáci jiných,hlavně východních národů,a co ty neustálé půtky s Waffen SS o počty branců?" |
|
|
|
|
SK:Vojáků měl WH dost?Tak proč se rekrutovali vojáci jiných,hlavně východních národů,a co ty neustálé půtky s Waffen SS o počty branců? |
|
|
|
|
|
Dzin: (426) Inak nie je celkom objektívne porovnávať Nemecko a SSSR...V 1943-44 už sovietsky priemysel obmedzoval produkciu niektorých "nepotrebných" druhov zbraní. Išlo predovšetkým o ručné zbrane a mínomety, kde u pušiek bola najvyššia produkcia v 1942 (4049 tis.), u samopalov v 1943 (2023,6 tis), u guľometov v 1943 (458,5 tis), u minometov v 1942 (125,57 tis nad 76mm+104,47 tis pod 76mm)...
Dzin napsala v č. 421: zaujímavé, že nemali zbraní nedostatok. Tie tankové divízie na stavoch pod polovičkou nemali nedostatok stavov? Navyše Wehrmacht mal v 1944 najvyššie stavy od začiatku vojny: pozemná armáda mala v lednu 1944 stav 7.255 tis voj + 450 tis. SS...(spolu s ostatnými zložkami 10.415 tis), v červnu 1944 6.850 tis + 500 tis SS...(s ostatnými zložkami 10.500 tis)"Wehrmacht sice neměl tanků (a zbraní obecně) nazbyt a stále potřeboval, ale důležité bylo, že jich neměl nedostatek. Hlavní, čeho měl nedostatek, byli vojáci, kteří by je obsluhovali. " Oproti nim napr. pozemná armáda SSSR mala v lednu 1944 stav 7.337 tis voj.(celkovo všetky zložky mali 8.562 tis.). Vojakov mal Wehrmacht celkom dosť, len ich neefektívne využívali...na jedného vojaka v poli pripadalo niekoľkonásobne viac v tyle... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 427: Ak si nečítal tak medzi tymi možnosťami bola aj tá tebou spomínaná...Jasné, že by bomby išli mimo, ale časť lietadiel by zase napadla ten správny cieľ. Myslím, že aj 25% z bombardérov nad cieľom je úspech..."A v případě, že ti Němci udělají umělou kouřovou clonu, ty se budeš podle ní navigovat a pumy hodíš někam do polí, tak také budeš mít šanci něco trefit? " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 423: Súhlasím...preto si myslím, že keď RAF a USAF získalo vo vzduchu celkom slušnú prevahu (1943-1944) malo nasadiť Bomber Command cez deň podobne ako to robilo USAF. Myslím, že straty by výrazne nenarástli ale presnosť bombardovania by bola výrazne lepšia..."SK: Jenomže jde o to, že ono "bodové" či "přesné" bombardování USAAF, bylo dáno jenom názvem. A ten byl odvozen z toho, že Američané, narozdíl od Britů, svůj cíl přímo viděli a proto se na něj mohli "přesně" či "bodově" zaměřit. Ale výsledný odhoz a zásah pum byl víceméně stejný. Vzásahě se jak u BC, tak u USAAF jednalo o kobercové bombardování." |
|
|
|
|
|
SK: (393) "Prípadne, tam kde niečo dymí...však ak je tam dym, tak buď: 1. je z komínov továrni, 2. z horiacich budov, 3. z klamných požiarov, prípadne ako umelá dymová clona... teda máš celkom slušnú šancu, že keď zhodíš bomby do "dymu", tak by si mohol niečo trafiť..." (398) "Zhruba vidíš odkiaľ sa ten dym tiahne, tak to "zložíš" tam... Presnosť síce +- autobus ale pri x lietadlách je pravdepodobné, že sa niekto trafí tam kam má..." A v případě, že ti Němci udělají umělou kouřovou clonu, ty se budeš podle ní navigovat a pumy hodíš někam do polí, tak také budeš mít šanci něco trefit? |
|
|
|
|
|
Ale abych se připojil k těm údajům, kolik toho Němci v roce 1944 vyrobili, podle sovětských "Dějin DSV" to bylo (údaje v tisících kusů): 2857.7 pušek a karabin 228.6 samopalů 509.4 kulometů 148.2 děl 33.2 minometů 18.3 tanků a samohybných děl 34.1 bojových letadel Pro porovnání za stejné období v SSSR 2450 pušek a karabin 1970.8 samopalů 439.1 kulometů 122.4 děl 7.1 minometů 29 tanků a samohybných děl 33.2 bojových letadel Jinak souhlasím s názorem, že pro německé válečné snažení byl daleko větší problém než letecké údery na jeho průmysl, údery na dopravní infrastrukturu. |
|
|
|
|
|
DuGalle: (377) Ten Maus se mi tam moc líbí.  |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (362) Ihned se zapoj, protože takhle to vyzerá poněkud neodvážně. |
|
|
|
|
|
SK: Jenomže jde o to, že ono "bodové" či "přesné" bombardování USAAF, bylo dáno jenom názvem. A ten byl odvozen z toho, že Američané, narozdíl od Britů, svůj cíl přímo viděli a proto se na něj mohli "přesně" či "bodově" zaměřit. Ale výsledný odhoz a zásah pum byl víceméně stejný. Vzásahě se jak u BC, tak u USAAF jednalo o kobercové bombardování. |
|
|
|
|
|
Algernon: (360) "Případně, proč by mělo dojít k výhradnímu zaměření jen na tyto („palivové“) cíle? není jedno, zda-li jsi „na suchu“ proto, že chemičky nevyrobily, nebo proto, že se palivo po železnici nedostalo až ke spotřebiteli, a nebo proto, že se vytěžené uhlí nedostalo z dolů právě do těch chemiček, kde se syntetický benzín vyráběl? Popř. jaké by asi mělo důsledky, kdyby kvůli (nikdy ne 100%-ním) výsledkům na „palivové cíle“ byly zastaveny útoky na jiné cíle — letecký a zbrojní průmysl, dopravu, energetiku…" Přesně podotknuto. Zásadní nedostatek strategické bombardovací ofenzívy byl prostě v tom, že USAAF a BC nemělo dostatek sil, aby dokázalo splnit cíle ofenzívou stanovené. Bohužel, strategické údery zaměřené na jeden konkrétní cíl, nebyly nikdy od WW2 realizovány (je až s podivem, jak se strategické bombardovací ofenzívy USAF drží, přitom nikdy za celých 60 lety se nepotvrdilo, že by fungovala, tak, jak se od ní očekává) a tak je toto jen v otázce spekulací. Já osobně si myslím, že nasazení na konkrétní cíl (když už bych tedy jo kort chtěl strategicky bombardovat) by bylo účelnější a efektivnější. Ale, jak píši, není to možno ničím stoprocentně potvrdit, ale dobré je, že ani stoprocentně vyvrátit. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta