Západní fronta
|
|
|
|---|---|
|
čet.Hrad napsal v č. 740: To sa ti asi nepodarí ak sa nepriateľ valí na teba...ak nie, tak potom je čas aj na presuny..."celkem destrukční taktika. Zavisí to na situaci, ale co takhle se stáhnout a využít zbraň pro další boje?" 
čet.Hrad napsal v č. 740: No to bola celkom bežná praktika, napr. pri ťahaní togrov sa spojili 2-3 polopásové ťahače. "A no to spojování by čas byl, že?" |
|
|
|
|
SK napsal v č. 737: To by si ďaleko nezašiel. Tie delá ti v ďalšom umožnia stabilizovať front na ďalšej línii.
"ak sa mi "podarí" stratiť kontrolu nad celou časťou frontu tak ma tie delá nebudú tankovať vôbec"
SK napsal v č. 737: Neviem ako ty, ale ja som nerozoberal ústup pred tankami ale ústup pred pechotou (tanky si zničil alebo zastrašil) alebo zmenu postavenia po odrazenom útoku. Ústup dela pred tankom je nezmysel, pretože je mobilnejší ako ty (aj s ťahačom). To ale neplatí o pechote. Tam si mobilnejší ty a tak máš možnosť delo zachrániť a ustúpiť.
"Asi preto, že delo bolo efektívnejšie nechať delo do poslednej chviľky strieľať na nepriateľské tanky a pokúsiť sa ich čo najviac vyradiť aj za cenu straty dela. "
SK napsal v č. 737: Povolanie delostrelca nebolo vždy med lízať. "Hmm...tak si ho skús spolu s 3 kamarátmi potiahnúť po nejakom teréne...No a potom pre veľký úspech si to zopakujte pod paľbou, potom v daždi, snehu, mraze a pod..."
SK napsal v č. 737: Ako delostrelec máš ale napr. mnohé iné výhody. Napr. nemusích chodiť pešo ale vozí ťa auto (v horšom prípade konský záprah), nemusíš chodiť na priezkum a iste sa nájdu ďalšie.
"Myslím, že ako delostrelec budeš cieľom číslo 1, takže preradenie k pešiakom...hmm...pouvažoval by so, či je lepšie ťahať sa pod paľbou z delom, alebo si voľne behať poza stromky...Keby niekto zaútočil na moje delo, tak by som ho iste neťahal zo sebou ale by som sa snažil toho protivníka dostať, alebo sa "stať" pechotou..."
SK napsal v č. 737: Nemali ich dostatok a preto stále hovorím že nedostatok mobility bol podľa môjho názoru ešte horší ako samotný nedostatok výzbroje. Preto by dodatočné PT kanóny zlepšili možno prechodne situáciu na niektorých miestach, nedokázali by ale zastaviť strategickú ofenzívu spojencov ako takú. "Navyše sa po x-tí krát pýtam, či nemci mali dostatok ťahačov pre svoje delá?" |
|
|
|
|
SK napsal v č. 724: "Divný dotaz...závisí od situácie" rozpltýlené jednotky= delší vzdálenosti mezi nimi= delší čas na přesuny tahačů mezi jednotlivými body= méně využití
SK napsal v č. 724: celkem destrukční taktika. Zavisí to na situaci, ale co takhle se stáhnout a využít zbraň pro další boje?
"v boji páliš až kým tvoje delo nezrovná tank zo zemou a potom nastúpiš po boku radovej pechoty s puškou(samopalom) v ruke... "
SK napsal v č. 727: "Keby sa pridali tak 2-3...utiahli by ho..."  A no to spojování by čas byl, že? |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 738: No a keďže tie delá tam dopravili, tak asi pre ne nejaké tie ťahače asi boli, nie? "no vidíš ty.. (tím jsem ti chtěl poukázat na to, že je tam musíš dopravit tím tahačem, což jsi mě asi ze začátku nepochopil/nechtěl pochopit )a už jsme zase u tahačů a jejich nedostatku " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 724: no vidíš ty.."No vidíš..." (tím jsem ti chtěl poukázat na to, že je tam musíš dopravit tím tahačem, což jsi mě asi ze začátku nepochopil/nechtěl pochopit )a už jsme zase u tahačů a jejich nedostatku |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 736: Nie vždy to bolo tak...niekdy ich pochválil aj samotný Rommel..."Taliani ustupovali ešte než sa protivník priblížil. "
pbradler napsal v č. 736: No, keď na teba nepriateľ tlačí, tak asi toho moc neodtiahneš, a keď netlačí, tak prečo by si mal ustupovať, že? A keď netlačí, tak máš čas na presuny pekne postupne, ak tlačí, tak odpovedáš paľbou a vtedy zase nepresúvaš..."Pri ústupe pechota ustúpi s tebou. Ale presun dela nemusí byť len ústup ale aj premiestnenie. "
pbradler napsal v č. 736: Asi preto, že delo bolo efektívnejšie nechať delo do poslednej chviľky strieľať na nepriateľské tanky a pokúsiť sa ich čo najviac vyradiť aj za cenu straty dela. "Nikdy som netvrdil že sa to podarilo každému. "
pbradler napsal v č. 736: závisí od situácie - ak sa mi "podarí" stratiť kontrolu nad celou časťou frontu tak ma tie delá nebudú tankovať vôbec...budem sa snažiť odtiať dostať čo najviac mobilných jednotiek a ľudí...Ak to bude prielom "lokálka", tak tie delá vo vzdialenosti 20 km nemám dôvod sťahovať a budem sa snažiť prielom "obaliť" zálohami a po stabilizácií buď sa snažiť zatlačiť nepriateľa do pôvodných línií, alebo ústúpiť na nové línie.
"Považuješ vzdialenosť 10-20 km za delá v dosahu nepriateľa? "
pbradler napsal v č. 736: Hmm...tak si ho skús spolu s 3 kamarátmi potiahnúť po nejakom teréne...No a potom pre veľký úspech si to zopakujte pod paľbou, potom v daždi, snehu, mraze a pod..."Som o tom naprosto presvedčený."
pbradler napsal v č. 736: Ako? "To poznáš jednoducho"
pbradler napsal v č. 736: Myslím, že ako delostrelec budeš cieľom číslo 1, takže preradenie k pešiakom...hmm...pouvažoval by som, či je lepšie ťahať sa pod paľbou s delom, alebo si voľne behať poza stromky...Keby niekto zaútočil na moje delo, tak by som ho iste neťahal zo sebou ale by som sa snažil toho protivníka dostať, alebo sa "stať" pechotou..."Navyše ak prídeš o delo, stávaš sa automaticky pešiakom, čo ťa rozhodne nepoteší, takže ti garantujem že sa budeš o neho starať." Navyše sa po x-tí krát pýtam, či nemci mali dostatok ťahačov pre svoje delá? |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 734: Taliani ustupovali ešte než sa protivník priblížil.
"Bežná možno u talianov..."
SK napsal v č. 734: Pri ústupe pechota ustúpi s tebou. Ale presun dela nemusí byť len ústup ale aj premiestnenie.
"asi by s teba neboli nadšený, keby si nechal pechotu bez podpory a nechal nepriateľa preniknúť k tvojím líniám."
SK napsal v č. 734: Nikdy som netvrdil že sa to podarilo každému. "Divné je, že toľko kanónov bolo zničených tankami zblízka"
SK napsal v č. 734: Jednak vlastné zálohy ma teraz netankujú. Riešime predsa problém či sa dajú zachrániť a použiť delá na líniu mimo prielomu. Predsa ich nebudem sťahovať ak viem že mám dostatok záloh aby som celý útok ustál. Hovoríme o prípade úspešného útoku, ktorému nedokážem čeliť. Považuješ vzdialenosť 10-20 km za delá v dosahu nepriateľa?
"No a práve preto máš v zálohe mobilné jednotky - či už tanky, samohybky, alebo tých bigošov s bazukami...tí sa pokúsia zastaviť prielom. Delami na krajoch prielomu sa totiž snažíš znomožniť prenikaniu ďalších nepriateľských vojsk - tie nesťahuješ. Sťahuješ iba jednotky, ktoré nie sú v "dosahu" nepriateľa... "
SK napsal v č. 734: Som o tom naprosto presvedčený.
"Aha..tak si myslíš, že niekoľko členná posádka je schopná presunúť 1500 kg vážiaci PaK 40 v boji?"
SK napsal v č. 734: "A navyše ako zistíš, že delo bolo odhalené? žeby po tebe začali strieľať? A vtedy je už neskoro na presuny...buď sa snažíš vyradiť protivníka, ktorý ťa ostreľuje (ak ho vidíš) alebo sa ukryješ do najbližšieho zákopu a budeš dúfať, že sa tebe nič nestane a na nejaké delo sa vykašleš." To poznáš jednoducho. Navyše ak prídeš o delo, stávaš sa automaticky pešiakom, čo ťa rozhodne nepoteší, takže ti garantujem že sa budeš o neho starať. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 732: Myslíš, že nemci mali ťahač pre každé delo? "Preto je otázka ťahača taká dôležitá a vylepšenia typu "stačí ťahač pre každé štvrté delo" sa hodí akurát tak do našej diskuzie."
pbradler napsal v č. 733: Súhlas, ale väčšinou boli Flaky sústredené okolo miest na ktoré boli často podnikané nálety a nie v nejakej Hornej lehote..."Flaky ostreľovali aj prelietajúce zväzy a nie len tie ktoré útočili na ich mesto. "
pbradler napsal v č. 733: Je otázka či si v tej chvíli uvedomíš, že ten cieľ nie si ty..."A na čo slúžili tie desiatky tisíc FLAKov menších kalibrov, ktoré mala Luftwaffe pod palcom? Na vojenské prehliadky? Navyše si nemyslím že sa dá zrovnávať psychický tlak blížiacich sa tankov a pechoty s prelietajúcim zväzom bombardérov útočiacim na iný cieľ." Desiatky tisíc ľahkých Flakov by vhodne doplnily tisíce ťažkých Flakov...
pbradler napsal v č. 733: Určite menší ako tisíce sovietských tankov v tyle v operácií bagration a pod. "V tomto prípade nie je až tak rozhodujúce či je výroba jednoduchšia alebo nie. Ja hovorím že rozhodnutie poslať niekoľko tisíc FLAKov z vnútrozemia na frontu by spôsobilo logistický chaos." |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 732: Bežná možno u talianov...asi by s teba neboli nadšený, keby si nechal pechotu bez podpory a nechal nepriateľa preniknúť k tvojím líniám. Divné je, že toľko kanónov bolo zničených tankami zblízka...však mohli jednoducho ustúpiť a nemuseli sa snažiť zasiahnúť protivníka do poslednej chviľky, že?"1. Nie je pravda že s pomocou polopásového ťahača sa nedá s PT kanónom úspešne ustúpiť (presunúť sa na výhodnejšiu pozíciu) počas boja. Naopak bola to nepochybne bežná taktická varianta."
pbradler napsal v č. 732: No a práve preto máš v zálohe mobilné jednotky - či už tanky, samohybky, alebo tých bigošov s bazukami...tí sa pokúsia zastaviť prielom. Delami na krajoch prielomu sa totiž snažíš znomožniť prenikaniu ďalších nepriateľských vojsk - tie nesťahuješ. Sťahuješ iba jednotky, ktoré nie sú v "dosahu" nepriateľa...
"2. Nie je pravda že ak čelo útoku po prielome postupuje rýchlo, znamená to pre všetkých (pomalých), ktorí sa ocitli takpovediac vzadu koniec. Čelo útoku je po prielome pomerne úzke a trvá hodnú chvíľu kým sa rozvinie a prisunú sa dodatočné zálohy. Jednoducho jednotky, ktoré sú 10-20 km od prielomu majú dosť času aby predviedli sporiadaný ústup na novú líniu (ak im v tom niečo iné nezabráni)."
pbradler napsal v č. 732: PL delo nemusí byť hneď v prvej vlne obrany, ale ako druhá vlna proti prípadným prielomom..."3. Hlavnou taktickou výhodou ťahaných PT kanónov oproti tanku bol moment prekvapenia daný nízkou siluetou a možnosťou dobre sa zamaskovať. "
pbradler napsal v č. 732: Aha..tak si myslíš, že niekoľko členná posádka je schopná presunúť 1500 kg vážiaci PaK 40 v boji? A navyše ako zistíš, že delo bolo odhalené? žeby po tebe začali strieľať? A vtedy je už neskoro na presuny...buď sa snažíš vyradiť protivníka, ktorý ťa ostreľuje (ak ho vidíš) alebo sa ukryješ do najbližšieho zákopu a budeš dúfať, že sa tebe nič nestane a na nejaké delo sa vykašleš. "Ak bolo PT delo už odhalené, jeho jedinou možnosťou ako prežiť bolo zmeniť stanovište, pretože sa dalo jednoducho vyradiť mínometom alebo delom. Kým PT kanóny malého kalibru môžeš presúvať aj ručne (a bežne sa to tak na malú vzdialenosť robilo) " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 730: Flaky ostreľovali aj prelietajúce zväzy a nie len tie ktoré útočili na ich mesto.
"práca na fronte je iná, ale nemyslím, že nebezpečnejšia, zvlášť keď na "tvoje" mesto útočia bombardéry "
SK napsal v č. 730: A na čo slúžili tie desiatky tisíc FLAKov menších kalibrov, ktoré mala Luftwaffe pod palcom? Na vojenské prehliadky? Navyše si nemyslím že sa dá zrovnávať psychický tlak blížiacich sa tankov a pechoty s prelietajúcim zväzom bombardérov útočiacim na iný cieľ.
"Rovnako ako na fronte ťa môžu napadnúť stíhacie a taktické bombardéry."
SK napsal v č. 730: Základným palebným manévrom FLAKov bola priehradná paľba. Preto stačilo aby veliteľ jednotky vedel rozpoznávať lietadlá. Navyše mali väčšinou stanovené sektory paľby, práve aby nedochádzalo k ostreľovaniu vlastných stíhacích lietadiel."Myslíš, že je ľahšie rozpoznať niekoľko základných typov obrnenej techniky ako desiatky druhov vlastných a nepriateľských lietadiel? navyše z podstatne väčšej vzdialenosti?" V PT tankovom boji ale rozpoznávať techniku musí vedieť aspoň veliteľ každého dela.
SK napsal v č. 730: V tomto prípade nie je až tak rozhodujúce či je výroba jednoduchšia alebo nie. Ja hovorím že rozhodnutie poslať niekoľko tisíc FLAKov z vnútrozemia na frontu by spôsobilo logistický chaos. "No ak by sa presunuli Flaky na frontu a vyžadovali by PT muníciu, tak by asi obmedzili výrobu PL munície v prospech PT. Čo myslíš je ťahšie vyrobiť protipancierový granát alebo granát s časovým zapaľovačom?" |
|
|
|
|
|
SK: Myslím si, že otázku mobility PT kanónov stále podceňuješ. Nebudem vypichovať jednotlivé príspevky ale skúsim to zhrnúť. 1. Nie je pravda že s pomocou polopásového ťahača sa nedá s PT kanónom úspešne ustúpiť (presunúť sa na výhodnejšiu pozíciu) počas boja. Naopak bola to nepochybne bežná taktická varianta. 2. Nie je pravda že ak čelo útoku po prielome postupuje rýchlo, znamená to pre všetkých (pomalých), ktorí sa ocitli takpovediac vzadu koniec. Čelo útoku je po prielome pomerne úzke a trvá hodnú chvíľu kým sa rozvinie a prisunú sa dodatočné zálohy. Jednoducho jednotky, ktoré sú 10-20 km od prielomu majú dosť času aby predviedli sporiadaný ústup na novú líniu (ak im v tom niečo iné nezabráni). 3. Hlavnou taktickou výhodou ťahaných PT kanónov oproti tanku bol moment prekvapenia daný nízkou siluetou a možnosťou dobre sa zamaskovať. Ak bolo PT delo už odhalené, jeho jedinou možnosťou ako prežiť bolo zmeniť stanovište, pretože sa dalo jednoducho vyradiť mínometom alebo delom. Kým PT kanóny malého kalibru môžeš presúvať aj ručne (a bežne sa to tak na malú vzdialenosť robilo) u takmer 6 tonovej 88mm (FLAK18,36) toho mnoho nenamútiš. Preto je otázka ťahača taká dôležitá a vylepšenia typu "stačí ťahač pre každé štvrté delo" sa hodí akurát tak do našej diskuzie. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 728: Hmm...a na fronte bol nedostatok diel...hmm...kto by ich tam asi využíval? iste nie té dedkovia a ženy, ale normálny delostrelci, ktorý pre nedostatok diel museli nastúpiť k pechote..."Ďalší nezanedbateľný aspekt je že posádky Flakov tvorili v roku 1944 najmä rezervisti neschopní poľnej služby, robotníci zbrojoviek po fajronte, 15 roční chalani a nakoniec aj ženy (dúfam že sa miestne devy neurazia )." |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 728: Súhlas...práca na fronte je iná, ale nemyslím, že nebezpečnejšia, zvlášť keď na "tvoje" mesto útočia bombardéry s presnosťou +- autobus - vtedy to môžeš schytať rovnako ako na fronte. Rovnako ako na fronte ťa môžu napadnúť stíhacie a taktické bombardéry. Preto si myslím, že delostrelec na fronte bude asi s psychykou na tom asi rovnako po delostreleckej priehrade nepriateľa ako PL delostrelec po nálete tisícky 4-motorových bombardérov..."Myslím si že to krapet idealizuješ. Existuje niekoľko pomerne rozumných dôvodov (okrem už zmienených) prečo nie je také jednoduché zobrať tisíce FLAKov a poslať ich na frontu. 1. Výcvik posádok. Asi budeš súhlasiť že je drobet rozdiel páliť priehradnou paľbou na bombardéry, ktoré bombardujú úplne iný cieľ a páliť na tank, ktorý ťa v nasledujúcich sekundách môže odstreliť. A to nehovorím o delách, mínometoch a guľometoch, ktoré sa ťa snažia umlčať. Jednoducho pri kontaktnom boji ako PT boj bezpochyby je nemáš toľko možností sa pomýliť ako pri PL paľbe."
pbradler napsal v č. 728: Myslíš, že je ľahšie rozpoznať niekoľko základných typov obrnenej techniky ako desiatky druhov vlastných a nepriateľských lietadiel? navyše z podstatne väčšej vzdialenosti? "A to nehovorím o rozpoznávaní bojovej techniky a pod."  
pbradler napsal v č. 728: No ak by sa presunuli Flaky na frontu a vyžadovali by PT muníciu, tak by asi obmedzili výrobu PL munície v prospech PT. Čo myslíš je ťahšie vyrobiť protipancierový granát alebo granát s časovým zapaľovačom? "2. Nie je jednoduché zabezpečiť odrazu dostatok PT streliva. Ak porovnáš "armádne" FLAKy v počtoch maximálne stoviek kusov a tisíce FLAKov Luftwaffe asi si domyslíš čo by takýto nárast diel spravil v logistike." |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 714: Jednoznačne súhlas. "ještě přidám: velice snadná obsluha" |
|
|
|
|
|
SK: Myslím si že to krapet idealizuješ. Existuje niekoľko pomerne rozumných dôvodov (okrem už zmienených) prečo nie je také jednoduché zobrať tisíce FLAKov a poslať ich na frontu. 1. Výcvik posádok. Asi budeš súhlasiť že je drobet rozdiel páliť priehradnou paľbou na bombardéry, ktoré bombardujú úplne iný cieľ a páliť na tank, ktorý ťa v nasledujúcich sekundách môže odstreliť. A to nehovorím o delách, mínometoch a guľometoch, ktoré sa ťa snažia umlčať. Jednoducho pri kontaktnom boji ako PT boj bezpochyby je nemáš toľko možností sa pomýliť ako pri PL paľbe. A to nehovorím o rozpoznávaní bojovej techniky a pod. Ďalší nezanedbateľný aspekt je že posádky Flakov tvorili v roku 1944 najmä rezervisti neschopní poľnej služby, robotníci zbrojoviek po fajronte, 15 roční chalani a nakoniec aj ženy (dúfam že sa miestne devy neurazia ).2. Nie je jednoduché zabezpečiť odrazu dostatok PT streliva. Ak porovnáš "armádne" FLAKy v počtoch maximálne stoviek kusov a tisíce FLAKov Luftwaffe asi si domyslíš čo by takýto nárast diel spravil v logistike. |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 722: Keby sa pridali tak 2-3...utiahli by ho..."aha, takový extrém jako 128mm FLAK by jsi odtáhl náklaďákem, že? " |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 722: Aha už teda nesťahuješ všetky ale v podstate len tie, ktoré je možné zachrániť? "aha, takový extrém jako 128mm FLAK by jsi odtáhl náklaďákem, že? Jaký je rozdíl mezi průlomem a brutálním průlomem, ať je to jakkoliv velký průlom, musíš stáhnout ohrožené jednotky v míště průlomu, které se nacházejí blízko fronty" Tak ti potom bude stačiť menej ťahačov niekde v zálohe... |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 722: To asi ne. Ale takový extrém na frontě nebyl běžný.
"aha, takový extrém jako 128mm FLAK by jsi odtáhl náklaďákem, že?"
čet.Hrad napsal v č. 722: Jo. Ale z fronty je snad stahovat nebudu a podle SK mám ty děla na frontě. "Jaký je rozdíl mezi průlomem a brutálním průlomem, ať je to jakkoliv velký průlom, musíš stáhnout ohrožené jednotky v míště průlomu, které se nacházejí blízko fronty" |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 719: No vidíš..."Od konce vlakového transportu (tj. od vyložení z vlaku) určitě ty tahače!"
čet.Hrad napsal v č. 721: ??? Divný dotaz...závisí od situácie...myslím, že po rozmiestnení do palebných pozícií by asi zabezpečovali dopravu munície, prípadne vyprosťovanie techniky alebo by sa zaoberali niečím užitočným...určite by v blízkosti diel počas boja boli akosi "navyše" a v prvej línii by boli zbytočným cieľom..."täkže máš třeba 100 PL děl na frontě a k nim 25 tahačů, budou asi všichni pohromadě nebo budou rozptýleni po celé délce úseku?" Počas boja je blbosť vyradiť delostrelectvo tým, že ho začneš nakladať...v boji páliš až kým tvoje delo nezrovná tank zo zemou a potom nastúpiš po boku radovej pechoty s puškou(samopalom) v ruke... |
|
|
|
|
|
Eagle napsal v č. 715: Třeba proto, že jich jde moc a ty víš, že bys je neudržel, tak se stáhneš na výhodnější pozice, zdržíš a oslabíš je ústupovým bojem apod "Ale proč by si se stahoval když jsi ještě nebyl v kontaktu s nepřítelem" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta