Západní fronta
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: (943) - Když se zde porád zaklínáme "Symbol", potom si ji tedy trochu rozebereme. Zahájen byl 13.1.43. První na přetřes přišel Tunis. Zde se totiž předpokládalo, že k jeho dobytí dojde do ledna 43 a tím se uvolní zde nasazené jednotky a hlavně lodní tonáž a ta rozhodně nebyla malá. Jenomže to se nestalo a harmonogram se dostal do skluzu. Dobytí Tunisu a tím ukončení bojů v Africe se odsunulo na nový termín, nejdříve konec dubna 43. Takže zde máš hned první zásadní problém. Vázání vojsk a lodní tonáže ve středomoří minimálně do dubna 43. S tím prostě nešlo nic dělat, lodě i vojska tam museli zůstat. Jak by jsi tohle chtěl vyřešit? Nemáš lodě a jednotky a chceš začít invazi na kontinent? Tenhle fakt jsi pravděpodobně ve Svém rozboru asi nezohlednil. Protože ve chvíli "Symbolu" nemáš jasno, jak to v Tunisu dopadne. K tomu připočítáš ostatní problémy s Inazí, o kterých jsem se zmiňoval, a dostaneš to, že Americká pozice pro prosazení Invaze v roce 43 je velmi vratká. - Ano, měl k tomu dostatek času, ale jen díky tomu, že Invaze se uskutečnila o rok později. Kdyby se horempádem začala připravovat v roce 43, bylo by to jednak ve spěchu, podle nedostatečného plánu, s nedostatečným vybavením a podle toho by dopadla. - Tak mi tedy řekni, jak by Sovětům pomohlo, kdyby Americko-anglická vojska provedla inavzi v roce 43 a vykrvácely by při ní. Tedy by byla neúspěšná? Nebyla by to spíše daleko větší rána pro Sověty, než tažení v Itálii? Základní fakt je, že vylodění v roce 43 ve Francii by bylo velkým rizikem, zatímco o tok později mělo výrazně lepší šanci na úspěch. |
|
|
|
|
Ešte malá poznámka k argumentom o stratách vojakov. Je pravda že Churchillovi (a jeho dôstojníkom) ležali na srdci vojaci Spojeného Kráľovstva, menej ho však už zaujímali vojaci domínií a spojencov (viď "Jubilee" alebo Monte Casino, prípadne iné). Preto vylodenie vo Francúzku kde by hlavnú ťarchu niesli britské vojská nepovažoval za zaujímavú.
Dzin napsala v č. 942: V roku 44 už nemalo ich slovo takú váhu, pretože Američania si uvedomili svoju silu a veľkosť. Navyše pomer bojujúcich (alebo pripravených) vojakov bol už v ich prospech. "Britové narazili na rozhodný odpor ve chvýli, kdy bylo jasné, že se Invaze uzkuteční. Resp. kdy už jim chyběl argument, že není možno se vylodit z důvodu nedostatku sil apod. V roce 43 tento argument měl váhu, pro rok 44 už ne." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 942: Nebolo to kvôli garancii ale kvôli tomu že Briti boli na konci roku 42 zbehlejší vo vyjednávaní, mali silnejšiu morálnu pozíciu, boli dlhšie vo vojne a v neposlednej rade mali v tej dobe väčšie množstvo nasaditeľného vojska.
"Britové prosazovali Středomoří, Amíci Francii a nakonec Britové dosáhli svého, protože Amíci nebyli schopni toto garantovat."
Dzin napsala v č. 942: Vidíš ja mám zase v knihách tvar s pomlčkou.
"Ale vážně, já opravdu obvykle narážím na spojený tvar, rozdělený jsem zaznamenal až zde na Frontě."
Dzin napsala v č. 942: To je samozrejmé. Ale treba dodať že k tomu mal dostatok času.
"Hlavně to udělal proto, že byl rotpovědný za své vojáky a průběh operace a oboje chtěl uchránit před nezdarem. Proto se rozhodl učinit vše, aby byl zajištěn úspěch."
Dzin napsala v č. 942: Musím povedať, že v tomto prípade musím dať sovietom za pravdu (aj keď existuje množstvo príkladov kedy ju nemali). Presun ťažiska spojeneckého snaženia do stredomoria znamenalo pre Rusov stovky tisíc obetí navyše. A odpoveď Britov nie je nič iné ako politika.
"Tohle je podobné argumentu Sovětů v Teheránu. A proto parafrázuji odpověď Britů. Nevím, jak by mohl masakr vyloďujících se jednotek přizpět ke konečnému vítězství."
Dzin napsala v č. 942: "A Ty stále nedokážeš pochopit, že to, že nakonec Britové prosadili Středomořskou strategii pramenilo i z toho, že nebylo možno zaručit, že v roce 43 vylodění ve Francii zkutečně proběhne." Ty stále nechápeš, že tento argument vznikol až potom keď bolo treba hľadať odôvodnenie prečo sa vylodenie v 1943 nekonalo. Sám Churchill sa ani slovkom nezmieňuje o tom, že toto by hralo nejakú úlohu a naopak zvýrazňuje dôležitosť stredomorského ťaženia ako takého (čo je pochopiteľné). Takisto Rusi hneď po zverejnení komuniké z Casablanky (cca 25.1.43 nepamatam si presne) boli poriadne rozčarovaní (aj keď sa o nich tvrdí že nemajú ani šajn o vyloďovacích operáciách) pretože im bolo jasné že vylodenie v 43 nebude. |
|
|
|
|
|
pbradler: (941) - Jde o to, že operace ve Středomoří byly prosazeny i proto, že nebylo možno jasně říci, že se vylodění ve Francii může v roce 43 uskutečnit. Britové prosazovali Středomoří, Amíci Francii a nakonec Britové dosáhli svého, protože Amíci nebyli schopni toto garantovat. - A protože největší advokáti "Roundup" byli US, tak je to správně "Roundup".  Ale vážně, já opravdu obvykle narážím na spojený tvar, rozdělený jsem zaznamenal až zde na Frontě.- Hlavně to udělal proto, že byl rotpovědný za své vojáky a průběh operace a oboje chtěl uchránit před nezdarem. Proto se rozhodl učinit vše, aby byl zajištěn úspěch. - Tohle je podobné argumentu Sovětů v Teheránu. A proto parafrázuji odpověď Britů. Nevím, jak by mohl masakr vyloďujících se jednotek přizpět ke konečnému vítězství. - A Ty stále nedokážeš pochopit, že to, že nakonec Britové prosadili Středomořskou strategii pramenilo i z toho, že nebylo možno zaručit, že v roce 43 vylodění ve Francii zkutečně proběhne. Britové narazili na rozhodný odpor ve chvýli, kdy bylo jasné, že se Invaze uzkuteční. Resp. kdy už jim chyběl argument, že není možno se vylodit z důvodu nedostatku sil apod. V roce 43 tento argument měl váhu, pro rok 44 už ne. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 940: Nie som si síce istý či rozumiem čo si chcel povedať, každopádne však operácie v stredomorí znamenali vzhľadom na dostupné zdroje zaručené odloženie na rok 1944. Spojenci v tej dobe neboli schopní viesť dve operácie väčšieho rozsahu súčastne. A druhý fakt je že zaradenie stredomorskej kampane nebolo primárne iniciované ako záložný program keby "Round-up" nevyšiel, ale vyplýval z Churchillovej politickej predstavy o ktorej som sa už zmienil."Nejen, to že se bude pokračovat ve Středomoří, pramenilo i z toho, že nebylo možno zaručit, že by se "Roundup" zkutečně uzkutečnil."
Dzin napsala v č. 940: Keby si namiesto umieneného tvrdenia niečo zistil o tomto názve možno by si prišiel na to ako to v skutočnosti je. Rozdiel je v anglickej a americkej gramatike a anglicky správne je "round-up" a v americkej angličtine je zase "roundup".
"Je to "Roundup" a ne "Round-up"."
Dzin napsala v č. 940: Urobil tak pretože si bol vedomý, že má ďalšie mesiace k dispozícií.
"Navíc sám Eisenhover pokládal původní plán za nerealizovatelný a nechal ho přepracovat."
Dzin napsala v č. 940: Skúsenosti by síce chýbali, to je asi tak jediné s čím som ochotný súhlasiť. Či by skončilo fiaskom alebo nie o tom sa samozrejme môžeme len dohadovať nakoľko sa jedná o fikciu, ja si ale myslím že jediné fiasko, ktoré ich mohlo čakať by boli príliš vysoké straty. Keď to ale porovnám s pomerne zbytočnými a početnými stratami v Taliansku, kde zo strategického hladiska dosiahli guľové, myslím že straty vynaložené vo Francúzsku by boli ďaleko užitočnejšie.
"protože by chyběly zkušenosti z vylodění ve Středomoří na základě kterých Eisenhover rozhodoval, tak by vylodění podle vrchního velitele skončilo fiaskem."
Dzin napsala v č. 940: Všetko toto je už dôsledok predchádzajúceho rozhodnutia. Bohužiaľ si stále nedokážeš uvedomiť že akonáhle odklepli pokračovanie operácií v sredomorí ocitli sa vo vleku udalostí ktoré dokázali zvládnuť až keď mali k dispozícií toľko zdrojov, že dokázali viesť paralelne viacero operácií. Z tohoto pohľadu vidím celé stredomorské ťaženie ako úplné fiasko. A to nehovorím o Churchilových ďalších plánoch ako Grécko a Juhoslávia."Navíc i sám vrchní velitel byl jmenován dost pozdě. Stejně tak i nebylo dostatek sil, ale to a další jsem psal už níže." Nemôžem si pomôcť ale musím konštatovať "Ešte, že tu boli američania so svojím sedliackym rozumom". |
|
|
|
|
|
pbradler: (939) - Nejen, to že se bude pokračovat ve Středomoří, pramenilo i z toho, že nebylo možno zaručit, že by se "Roundup" zkutečně uzkutečnil. - Je to "Roundup" a ne "Round-up". - Jde o to, že nejprve museli zpracovat veškeré informace a navrhnot vše potřebné. A to zabralo hodně času, protože se jednalo o obrovské množství informací. Ale ikdyby se v lednu 43 rozhodli, že "Roundup" provenou, potom by do dubna trvalo, než by vybrali pláže, kde se vylodí a do května vypracování plánu. Takže kdyby se chtěli vylodit, měli by termín na hraně. Navíc sám Eisenhover pokládal původní plán za nerealizovatelný a nechal ho přepracovat. takže kdyby se vyloďovali podle tohoto plánu, a to asi ano, protože by chyběly zkušenosti z vylodění ve Středomoří na základě kterých Eisenhover rozhodoval, tak by vylodění podle vrchního velitele skončilo fiaskem. Navíc i sám vrchní velitel byl jmenován dost pozdě. Stejně tak i nebylo dostatek sil, ale to a další jsem psal už níže. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 938: To si presne myslím ja o tebe. Primárne rozhodnutie podniknúť ďalšie operácie v stredomorí padlo na politickej úrovni a nejaká plánovacia skupina v tom nehrala žiadnu roľu. Operácia Husky bola ako som už uviedol schválená v Casablanke a Francúzke vylodenie bolo dané do dokumentu podmienečne ak budú podmienky priaznivé. V praxi to ale samozrejme znamenalo odloženie až na rok 44."Zaměňuješ příčiny a následky." Ako dôsledok tohto politického rozhodnutia plánovacia komisia pracovala tak ako pracovala a plán sa začal rysovať až ku koncu roku 43. To čo tvrdíš je teda úplne opačne. Prvé bolo politické rozhodnutie a následkom neho bola aj príprava pomalá.
Dzin napsala v č. 938: Nie "Roundup" ale "Round-up".
""Roundup" (ne Round Up). "
Dzin napsala v č. 938: Opäť to isté. Myslíš si že ak by mali v úmysle sa naozaj vylodiť v roku 43 tak by zostavili plánovací štáb v apríli 43? "Teprve až v dubnu 43 byl zřízen nový britsko-americký plánovací štáb, který přikročil ke konkretnějšímu plánování, ale k tomu, že se vylodění bude konat v Normandii bylo dospěno až na konci července 43."  |
|
|
|
|
|
pbradler: (937) Zaměňuješ příčiny a následky. Bylo to obráceně. Jeden z důvodů pro to, že se vylodění ve Francii nebude konat v roce 43 bylo i to, že nebyl hotový plán vylodění. V dubnu 42 bylo zahájení plánování operace "Roundup" (ne Round Up). To mělo počítat vylodění na kontinentě v roce 43. Jenomže se ukázalo, že se jedná o tak rozsáhlou operaci, že jen příprava, vahodnocování a sběr informací trval do jara 43. Dalším zásadním problémem bylo určení vyloďovacích pláží. Sice hned na počátku návrhy vykristalizovaly na dvě pláže, Normandii a Pas de Calais, jenomže až do jara 43 nebylo rozhodnuto, která je lepší a použije se pro vylodění. Sám uznáš, že toto je poměrně zásadní informace a bez ní se v plánování moc pokročit nedá. Či-li do jara 43 nebyl vypracován ani rámcový plán invaze. Teprve až v dubnu 43 byl zřízen nový britsko-americký plánovací štáb, který přikročil ke konkretnějšímu plánování, ale k tomu, že se vylodění bude konat v Normandii bylo dospěno až na konci července 43. Či-li dost pozdě, nehledě na to, že v prosinci 43 byl plán opětovně přepracován na základě zkušeností s vyloděními ve Středomoří. Samozřejmě, jeden z důvodů odkladu bylo i rozšíření operací ve Středomoří, ale to opět vyvěralo z toho, že nebylo možno reálně počítat s vyloděním ve Francii. Ale ikdyby se vrhli už v lednu 43 místo na "Husky" na "Roundup" je velmi logické předpokládat, že by se nestalo nic závratného. Vem, že ikdyž se problémem zabívali intenzivně, stále trvalo skoro 4 měsíce, než byly vůbec vybrány pláže na vylodění. První plán "Overlordu" byl vyhotoven v srpnu 43, ale ten se později ukázal, jako nevyhovující, právě na základě zkušeností "Husky", "Avalanche" a "Shingle". Takže pokud by jsme vzali, že by věci šli podobným tempem, tak by se stejně k vylodění nedostali, nebo ano, ale potom by asi nedopadlo dobře, alespoň podle mínění Eisenhovera. |
|
|
|
|
|
Dzin: Reakcia na tvrdenie z online okna. Jeden z hlavních třeba byl, že plán na vylodění se začal zpracovávat až od dubna 43 (tedy v té době nebyl ještě k dispozici). Dôvod prečo sa plán začal spracovávať až tak neskoro ale bol zapríčinený tým že v Casablanke bolo dohodnuté vylodiť sa najprv na Sicílii (preto aj prúd jednotiek a zásob stále prúdil do stredomoria a nie do VB). Ja som od začiatku dával ako zákl. podmienku zmysluplnosti debaty upustenie od angažovania sa v stredomorí (tak ako to chceli pôvodne Američania). Preto sa mi tvoje argumenty nezdajú korektné, pretože si pravdepodobne neuvedomuješ, že všetko čo sa udialo od januára 1943 bolo poznačené plánovaním op. Husky. Ak by sa vtedy ale Husky zrušila a celá energia a zdroje sa venovali na Round Up (ako sa vtedy vylodenie vo Francúzku volalo) nepochybujem že by operácia bola realizovateľná. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 934: Problém je že rozhodnutie de fakto odložiť vylodenie padlo už na konferencii v Casablanke v januari 1943 a teda celé snaženie odvtedy už viac menej vylučovalo vylodenie realizovat. Takže žiadne 3 mesiace o ktorých rozprávaš nikdy neexistovali."Stále trvám na tom, že 3 měsíce je na přípravu vylodění málo a to ikdyby bůhví jakou náhodou měly v té době vypracovaný plán. Což ale neměli, plus ještě další věci, které se mi nechce stále psát, takže vylodění ve Francii v roce 43 nepřipadá v úvahu." Nehovoril som nikdy že atlantické konvoje boli bezproblémové, len som poukazoval na fakt, že keď sa chcelo, našla sa dostatočne silná eskorta na zabezpečenie a teda že aj transport amerických vojsk do VB bol možný. |
|
|
|
|
|
pbradler: (933) Když by cesta konvoje s americkými vojsky byla tak bezproblémová, proč se tedy čekalo, až budou ponorky poraženy? Proč se v rámci přepravy vojsk na "Torch" zorganizoval "návnadový" konvoj, který na sebe měl stáhnout pozornost ponorek a tím umožnit bezpečný průjezd? |
|
|
|
|
|
pbradler: (932) Stále trvám na tom, že 3 měsíce je na přípravu vylodění málo a to ikdyby bůhví jakou náhodou měly v té době vypracovaný plán. Což ale neměli, plus ještě další věci, které se mi nechce stále psát, takže vylodění ve Francii v roce 43 nepřipadá v úvahu. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 931: "Myslíš přímo u konvoje přepravující vojska, nebo u konvojové návnady?" Myslím u prepravujúceho sa vojska. Ďalší argument je že časť jednotiek mohli transportovať zo severnej Afriky, odkiaľ by cesta bola bezpečnejšia ako cez Atlantik. Ďalší spôsob ako transportovať vojská boli veľké zaoceánske pasažierske lode ako "Queen Mary", "Queen Elisabeth" s kapacitou 15 tis. vojakov, ktoré mohli plávat vďaka vysokej rýchlosti bez ochrany. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 931: "Ale tedy ty navrhuješ, aby se udělalo něco jako v případě Torch a vojáci se vezli z USA rovnou na pláže Francie?" Nie to nenavrhujem, len som to uviedol ako príklad že aj tak sa to dá . Ale aby sme sa pozreli na tvoj argument nedostatočného času na preskupenie a prípravu jednotiek pred vylodením. Uvediem divízie vylodené v rozmedzí jedného mesiaca od invázie, ktoré mali v reále na prípravu menej ako tri mesiace času.83rd ID - 2 mesiace 79th ID - 2 mesiace 90th ID - 2 mesiace 35th ID - 1,5 mesiaca Ešte stále trváš na argumente že tri mesiace je málo na prípravu a bez toho sa to nedá? |
|
|
|
|
|
pbradler: (930) Myslíš přímo u konvoje přepravující vojska, nebo u konvojové návnady? Ale oni také dokazovali, že to Západní spojenci byli schopni podniknout. Ne, ale když vojska jednou vylodíš, zase je nemůžeš ihned nalodit a opětovně vylodit. To prostě nejde, když je už vylodíš, musíš je později reorganizovat a teprve potom opětovně naložit. Ale tedy ty navrhuješ, aby se udělalo něco jako v případě Torch a vojáci se vezli z USA rovnou na pláže Francie? Takže zůstaneme u toho, že veškeré problémi spojené s vyloděním, které jsem tu vyjmenoval, prostě nebudeme brát v potaz? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 928: Aké straty si vyžiadala operácia Torch? Bolo to v dobe keď boli ponorky už porazené?
"Ne, protože by si přeprava vyžádala značné ztráty na přepravovaných jednotkách."
Dzin napsala v č. 928: "Nezlob se Ty na mě, ale komunistické historiky spíše připomíná Tvoje argumentace alá. vylodění za každou cenu hned a vůbec se na nin nehledí." Argumentácia komunistických historikov to používala ako argument pre dokazovanie nadradenosti ZSSR. Ja sa snažím zodpovedať na otázku či by to boli technicky schopní urobiť (niečo ako minulé debaty s vylodením v Británii  . Bez akéhokoľvek ideologického a národne hrdinského nánosu.
Dzin napsala v č. 928: Aha tak na "Torch" boli jednotky schopné okamžitého nasadenia a na vylodenie vo Francúzsku sa potrebovali preskupovať pol roka (keď tri mesiace je podľa teba málo)?
"Protože jednotky pro "Sledgehammer" se napřed měly přepravit do Anglie a potom na kontinent a ne rovnou na kontinent, jako v případě "Torch"."
Dzin napsala v č. 929: Ak môj britský proťajšok bude presadzovať oficiálnu politickú líniu tak nemám šancu. Ak bude presadzovať tak ako ja vylodenie 43 tak určite nájdeme pozitívne riešenie. "Protože ony byly reálné. Vem, že jsi zapálený americký důstojník a tvůj britský protějšek ti předloží toto, proč invazi ne v 43." |
|
|
|
|
|
pbradler: (927) Nesnažím. Jen ti píši to, co považuji za hlavní problémi vylodění v roce 43. A ty, protože tvrdíš, že by to šlo, musíš logicky mít minimálně rámcově tyto problémi vyřešeny. Protože ony byly reálné. Vem, že jsi zapálený americký důstojník a tvůj britský protějšek ti předloží toto, proč invazi ne v 43. Zatím by jsi ho tedy moc nepřesvědčil. Jak byly rozmístěny eskorty US Navy od druhé půly roku 42 do první půle roku 43? |
|
|
|
|
|
pbradler: (926) Zpočátku jen rychle telegraficky. - Spíše Ty. - Ne, protože by si přeprava vyžádala značné ztráty na přepravovaných jednotkách. - Nezlob se Ty na mě, ale komunistické historiky spíše připomíná Tvoje argumentace alá. vylodění za každou cenu hned a vůbec se na nin nehledí. - Protože jednotky pro "Sledgehammer" se napřed měly přepravit do Anglie a potom na kontinent a ne rovnou na kontinent, jako v případě "Torch". |
|
|
|
|
|
Dzin: Problém je, že sa zase snažíš hľadať argumenty za spojencov. V skutočnosti hlavnou príčinou odloženia vylodenia neboli vojenské argumenty ale predovšetkým politické. Súvislo to najmä so silnejšou pozíciou Churchilla v tej dobe a s jeho snahou udžať si ju čo najdlhšie. Keďže vedel, že z dlhodobého hľadiska je jeho pozícia neudržateľná, pretože VB nemohla súperiť s ľudskými a materiálnymi zdrojmi USA snažil si zachovať aspoň "vlastné" bojisko. A tým sa stalo stredomorie. Ak si nečítal jeho pamäti, vrele ti to odporúčam. Preto si myslím že ak by obe strany zhodne presadzovali vylodenie vo Francúzsku 43, tak argumenty ktoré predkladáš by sa bezpochyby nepovažovali za významnejšie prekážky. Dôvod prečo sa operácia Bolero oneskorovala spočíva okrem politického rozhodnutia ešte v ďalších faktoroch. Zásobovacia línia do stredomoria viedla okolo azorských ostrovov (teda úplne inde ako hlavná trasa VB - USA) a mala okrem iných nedostatkov (ako napr. dĺžka) najmä podstatne väčšiu šírku pásma bez leteckej ochrany. A keďže väčšina amerických vojsk sa v tej doba nachádzala v Severnej Afrike, je pochopiteľné že zásobovacie konvoje smerujúce práve tam dostávali eskortu (americkú) na úkor hlavného smeru. To sa týka napr. aj eskortných lietadlovýcj lodí, z ktorých prvé operovali práve na tomto smere. Celkovo treba povedať, že práve takéto rozdrobenie eskortných síl dovolilo nemeckým ponorkám sa ešte raz (a naposledy) nadýchnuť. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 925: "Hlavně že to víš... " Zdá sa ale že ty nie .
Dzin napsala v č. 925: Ale prečo? Pretože nemohli kvôli ponorkám? Nie, pretože nemali v pláne žiadnu akciu, ktorá by to vyžadovala.
"Dostávali, ale ne v takovém množství, jak by bylo potřeba. Konvoje podobné tomu, co byly vyslán v rámci Torch byly v masovějším měřítku zahájeny až po stažení ponorek z Atlantiku."
Dzin napsala v č. 925: "Ne tři měsíce, protože chvíli také trvá reorganizace jednotek a nácvik samotbného vylodění. Také přípravy, přezkupění jednotek a výzbroje, vybudování překladišť, skladu, a to další, co už jsem tu jmenoval dříve, prostě ty vytrvale nechceš toto brát v úvahu a zaměřuješ se jen a jen na samotnou přepravu bojových jednotek přes Kanál." Nehnevaj sa ale tvoje argumenty mi pripomínajú naše skvelé socialistické časy. Ak sa hľadá argument prečo to nejde tak sa vždy nájde. Ako napr. čas na prezkupenie jednotiek. V rámci Torchu sa jednotky tiež preskupovali? A čo tie, ktoré sa vyloďovali priamo zo Štátov? To si mohol rovno tvrdiť, že bolo najprv potrebné oslabiť potenciál priemyslu v ríši strategickým bombardovaním a až potom sa vylodiť. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta