Západní fronta
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: (924) Hlavně že to víš...  Dostávali, ale ne v takovém množství, jak by bylo potřeba. Konvoje podobné tomu, co byly vyslán v rámci Torch byly v masovějším měřítku zahájeny až po stažení ponorek z Atlantiku. POdle toho, co vím, pokud máš jiné informace, sem s nimi, rád se dovím něco nového a zajímabvého. Ne tři měsíce, protože chvíli také trvá reorganizace jednotek a nácvik samotbného vylodění. Také přípravy, přezkupění jednotek a výzbroje, vybudování překladišť, skladu, a to další, co už jsem tu jmenoval dříve, prostě ty vytrvale nechceš toto brát v úvahu a zaměřuješ se jen a jen na samotnou přepravu bojových jednotek přes Kanál. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 923: "Trend porážky já osobně spatřuji už na začátku války" Trend a príčiny sú ale niečo úplne odlišné .
Dzin napsala v č. 923: "V tomto nejde kdy přesně začal soumrak ponorek, ale kdy nastala situace na úplnou realizaci přesunu Amerických vojsk do Evropy." Máš teda pocit že do mája 43 sa žiadne americké vojská nedostali a ani nemohli dostať do Európy alebo Severnej Afriky?  Aj keby sme zobrali do úvahy tvoj argument, že do mája nebolo možné transportovať americké vojská do Anglicka, potom s tempom ktorým sa v ostávajúcich troch mesiacoch (prepokladám inváziu niekde začiatkom septembra) mohli presúvať by úplne stačilo na inváziu v navrhovanom rozsahu (t.j. aspoň 10 amerických divízií k začiatku invázie) |
|
|
|
|
|
pbradler: Já neuvedl ztráty jen pro Atlantik, ale celkově, způsobené německými ponorkami. Protože ty jsem měl hned po ruce, Atlantik bych musel déle hledat. Ale to nevadí, protože hlavní ztráty byly v Atlantiku a tvoje údaje to jen potvrzují. Jinak, abych to uvedl na pravou míru, to tvrdím já. Jen jsem si řikal, že třeba kdyby jsi nevěřil mě, mohl by jsi podat dovolání k Algernonovi. Trend porážky já osobně spatřuji už na začátku války a vsamotné koncepci Dönitzovi "teorie globální tonáže", případně vstupem USA do války a jeho ekonomické schopnosti nárůstu početních stavů protiponorkových sil a nahrazení ztrát způsobených ponorkami. Ale hlavní je, že jejich porážka (nebo "porážka") byla realizovaná až v půli roku 43. V tomto nejde kdy přesně začal soumrak ponorek, ale kdy nastala situace na úplnou realizaci přesunu Amerických vojsk do Evropy. A to bylo až po porážce ponorek v květnu 43. |
|
|
|
|
|
Dzin: Ja mám síce pre Atlantik celkové straty 228 lodí za obdobie 01-05/1943 a 57 lodí za obdobie 06-12 ale to nevadí. Z týchto čísel vyplýva že od júna 1943 boli ponorky v severnom atlantiku fakticky neškodné. Ale trend porážky o ktorý sa tu stále hádame sa začal už skôr a to na začiatku roku 1943 a nie až od mája. To čo tvrdíš že hovorí Algernon je samozrejme pravda od konca marca badať nástup eskortných lietadlových lodí do ochrany konvojov ako aj rapídne zvýšenie diaľkových hliadkových strojov. Pomerne nízke straty za december, január a február (v porovnaní z rokom 1942) idú na vrub ULTRA a hrátkam s trasou konvojov (a psiemu počasiu ). |
|
|
|
|
|
pbradler: (920) Zkreslování faktu? Ale jdi. V půli roku 43 byly ponorky definitivně poraženy a už nikdy nedáhly úrovně nebezpečí pro atlantické konvoje, jako v předchozích letech. Jak by Algernon jistě rád vysvětlil, došlo k tomu, že od této chvíle nabyly eskorty konvojů na síle (kvalitativní i kvantitativní), že do konce války už ponorky nebyly schopny adekvátně zareagovat. Samo vítězství eskort spadá do května 43, protože v předchozích měsících se ponorky naposledy pokusily převzít iniciativu. Neúspěšně a následoval jejic ústup z Atlantiku. Pokud se podíváš na ztráty způsobené ponorkami, tak za 1. pololetí 42 je to 585 lodí, za 2. pololetí 42 575 lodí, za 1. pololetí 43 334 (314 do května včetně) lodí a za 2. pololetí 43 129 lodí. Je tedy naprosto jasně vidět, kdy nastal přelom. |
|
|
|
|
|
Dzin: To čo tvrdíš o porážke ponoriek je skreslovanie faktov. Jednak je dôležitá pre náš prípad je stratená tonáž na hlavnej trase USA - VB a potom posledný výraznejšie úspešný mesiac pre ponorky bol marec. Od apríla straty výrazne klesly na 235 tis. brt a v máji 163 tis. Zahrnuté sú všetky straty (t.j. aj letectvo). Pritom ani január a február ich nijako vysoko neprevyšoval (173 tis. brt resp. 289 tis. brt). Teda porážka (resp. neúspechy) ponoriek začala už fakticky od začiatku roku 1943 s tým že jedine marec sa im mimoriadne vydaril. Aby si nemyslel že zavádzam, uvádzam pre porovnanie rok 1942 kedy mesačné straty v severnom atlantiku boli v priemere na úrovni 455 tis. brt (max 623, min 262 (mimochodom december)) a to platí že v roku 1942 sa už produkcia nového lodného priestoru takmer vyrovnala stratám. Preto tvrdím, že ak by spojenci nasadili aspoň časť lodného priestoru voľne sa povaľujúceho v stredomorí na prepravu vojsk mohlo Bolero bežať bez problémov. Ak chceš toto prediskutovať podrobnejšie navrhujem presun do "ponorkovej války" kde je už dlho pomerne ticho. |
|
|
|
|
|
Srovnávat to, co bylo použito pro tažení v Itálii s tím, co by bylo potřeba k invazi do Francie moc nejde, protože v Itálii byly německé jednotky výrazně početně i materiálně slabší, než ty ve Západní Evropě. Proto bylo třeba daleko větších sil a zdrojů. A proto bylo třeba dokončit nejprve Bolero. A to nemohlo být dokončeno resp. ani porádně zahájeno, před porážkou ponorek. A ta dyla až v půli roku 43. Takže nashromáždění dostatku sil bylo možno až v druhé půli roku 43 a to je jeden z nejzávažnějších důvodů, proč nebylo možno zahájit vylodění ve Francii v roce 43 a místo toho se nakonec Britům podařilo prosadit Italské tažení, protože to nebylo tak náročné na zdroje. |
|
|
|
|
|
pbradler: (915) Ale stále jsi nevyřešil zásobení. Neustále operuješ jen s počty vojsk, ale co počty výzbroje a to nejen pěchotní, ale i tanky, děla, automobily apod.? Ty byly výrazně vyšší, než to, co se přepravovalo ve středomoří. Co logistika, letecká podpora, posilování vojska a hlavně námořní ochrana spojů? Tomuhle se zatím úspěšně vyhybáš. Také stále zapomínáš, že chyběly vyřešené postupy vylodění, jak taktika, tak strategie. Muselo se udělat sposta věcí, mezi jiným třeba zničení dopravní infrastruktury, kterou by mohl Wehrmacht využít k posilování jednotek. K tomu bylo proto potřeba vybojovat vzdušnou převahu a v roce 43 ji Západní spojenci nad Evropou ještě neměli. Plánování "Roundup" bylo sice už od dubna 42, ale zpočátku bylo věnováno hlavně utřídění a vyhodnocení informací, rozboru taktiky výsadků a příprav rámcového plánu. Teprve až za rok, v dubnu 43, se začala plánovat samotná invaze. Navíc se ukázalo, že původní plánování má značné nedostatky a v prosinci 43 byla zahájena rozsáhlá revize plánu. V roce 43 tedy nebyl ani plán vylodění, jak by jsi se chtěl potom vylodit? Stejně tak nebyl jmenován ani velitel operace, až do prosince 43. Operace Bolero nebyla dokončena a stejně tak nebyly ještě poraženy ponorky, který by mohly tvrdě napadnout invazní loďstvo. Jejich porážka se datuje na květen 43, čímž se ti drasticky omezil termíny pro vylodění. Sice argumentuješ tím, že bylo možno použít jednotky ze středomoří, ale kolik jich zde bylo možno na vylodění stáhnout a kolik jich nakonec bylo třeba pro vylodění? Počet německých divizí na západě v roce 43 zase nějak výrazně menší oproti roku 44 nebyl a stejně tak i jejich síla. |
|
|
|
|
|
Eagle napsal v č. 905: Súhlas. "To jistě. Ale, já jsem chtěl zdůraznit že to šlo i bez nich." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 904: "Je to přeci jen ono "kdyby", ale v případě mohutnějšího nasazení speciálních tanků v první vlně výsadku by nejspíše ani posílená obrana Němců nedokázala na tak dlouhoh zadržet nástup Američanů." Jasné že v ideálnom prípade je lepšie keď máš obojživelné tanky a podpornú techniku, ale ako sa v praxi ukázalo vyloďujúce sa jednotky boli prakticky vždy úspešné (keď to mysleli naozaj vážne a nie ako nejakú diverziu). Jediný prípad kedy to nevyšlo na ktorý si spomínam je tuším prvé vylodenie Japoncov na Wake. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 883: Prepravných kapacít mali dosť. Preprava materiálu a vojska na krátku vzdialenosť vyžaduje ďaleko menej lodného priestoru ako na dlhú. Viď (882). V Británii bolo dosť vojakov aby spolu s niekoľkými americkými divíziami mohli začať vylodenie.
"Jak dlouho trvalo, než se na kontinent dostala 10 americká divize? Jak rychle byly schopni Západní spojenci posilovat předmostí? Jak velké kapacity potřebovaly k plynulému zásobování? A měly v roce 43 stejné přepraví kapacity k dispozici, jako v roce 44?"
Dzin napsala v č. 883: "Stejně tak i síla útočících jednotek by byla slabčí. Neexistovaly obojživelné tanky ani speciální technika (ne v tak hojném počtu) a jak dopadla útočící pěchota bez jejich podpory názorně dokumentovala Omaha." Ale aj na Omahe to nakoniec išlo bez tankov a to si dovolím tvrdiť že v roku 43 by sa tak urputná obrana pravdepodobne nekonala, pretože by nestihli v takom krátkom čase vybudovať toľko prekážok a obranných postavení. Nehovorím že by spočiatku nebolo viac strát ale myslím si že tie straty by boli ďaleko užitočnejšie než napr. v Taliansku. A tu sú ďalšie argumenty: Nemci boli v auguste a septembri silne angažovaní na východe pretože na nich dopadala séria ofenzív a ich situácia sa stabilizovala až koncom septembra na línií Dnepru. Až vtedy by dokázali poslať na západ nejaké významnejšie sily. Navyše línia východnej fronty v lete 43 bola dlhšia a teda aj potreba vojska na obranu bola vyššia ako v roku 44. Ďalší zaujímavý faktor je technika. Zober si akými zbraňami disponovali Nemci v roku 43 a potom v 44. Panther bol v lete 43 ešte nezrelý a jeho výroba sa poriadne rozbehla až na jeseň. Tiger už bol síce vo výrobe dlhšie ale výrobné počty do septembra 43 neboli nijak oslnivé a bol problém kompenzovať aj straty. Čo sa týka moderných stíhačov tankov všetky sa začali výrábať prakticky až v roku 44. Improvizované konštrukcie vtedy vyrábané boli veľmi zraniteľné a v podmienakach vzdušnej nadvlády by nemali najmenšiu šancu. Takisto výroba mobilných PL kompletov sa výraznejšie rozbehla až neskôr. Keď to vezmem zo všetkých strán, Nemci boli po technickej stránke lepšie pripravení na inváziu v roku 1944 ako o rok skôr. |
|
|
|
|
eagle: myslis tohle ?? : www.fronta.cz/index.php?clanek=5 |
|
|
|
|
Eagle (888): ...jak se jmenovala ta pláž co ji britové dobili za 30 minut ?
Pláž Sword, na ktorej sa vylodila britská 3. divízia spolu s jednotkami britských a francúzských Commandos. |
|
|
|
|
|
BRUNNERE, ja nie som odborník, mám iba 16 rokov. Tá tragická udalosť sa odohrala na pláži Devon pri Slapton Sands, na ktorej príslušníci americkej 4. pešej divízie nacvičovali nadchádzajúce vylodenie na Utahu. Počas tréningu útočili na vybudované obranné pozície, ktoré bránili ich spolubojovníci jakožto nemeckí obránci. Z neznámych dôvodov mali v zbraniach ostrú muníciu, ktorou zabili 150 kamarátov. Deň nato nasledovala ďalšia katastrofa. Nemecké torpéda zničili 3 vyloďovacie plavidlá LST. Straty: 749 vojakov a námorníkov Podobný prípad sa v Anglicku prihodil i rote H 502. pluku 101. výsadkovej divízii, potom čo sa 9 Dakot prevážajúc túto jednotku počas cvičenia dostalo do Londýnskej štvrti, ktorú práve bombardovala Luftwaffe a hrozilo, že celá formácia bude rozstrieľaná protilietadlovou paľbou. Našťastie sa tak nestalo. |
|
|
|
|
Hele a víte o tom britském plánu bombardovat ruská ropná pole na začátku války ? Když už jsme u toho Churhilla. |
|
|
|
|
|
guano napsal v č. 862: Nevíš, jestli nezačal Churhill o tom to uvažovat už nějak víc ?? Myslím jako plánování atd. ?? Celkem by mě to zajímalo. "Jeho plan byl zajimavy - misto vylodeni na jihu Francie se vylodit v oblasti Benatky - Terst, postupovat ve smeru Ljubljana, Wien a odriznout Rusum pristup do stredni Evropy. Jo, myslel uz na povalecne usporadani...." |
|
|
|
|
|
Eagle: Jak se řiká, jdeto, jdeto, ale dře to... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 904: To jistě. Ale, já jsem chtěl zdůraznit že to šlo i bez nich. "To není zase tak úplně pravda. Je to přeci jen ono "kdyby", ale v případě mohutnějšího nasazení speciálních tanků v první vlně výsadku by nejspíše ani posílená obrana Němců nedokázala na tak dlouhoh zadržet nástup Američanů. Prostě by na to neměla dostatečnou palebnou sílu a naprotitomu Američané by měli dostatečné prostředky na prolomení obrany." |
|
|
|
|
|
Eagle: (886) To není zase tak úplně pravda. Je to přeci jen ono "kdyby", ale v případě mohutnějšího nasazení speciálních tanků v první vlně výsadku by nejspíše ani posílená obrana Němců nedokázala na tak dlouhoh zadržet nástup Američanů. Prostě by na to neměla dostatečnou palebnou sílu a naprotitomu Američané by měli dostatečné prostředky na prolomení obrany. |
|
|
|
|
|
Eagle: Oni to věřili až do konce WW2... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta