Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě
|
|
|
|---|---|
|
I v případě Glowwormu nejprve německý torpédoborec prchal (neřekl bych, že lákal Glowworm k vlastnímu svazu) a pak ještě ke všemu Glowworm vzdor absolutní německé převaze ve všem, způsobil dost podstatné škody. |
|
|
|
|
Tom má naprostou pravdu (143). Pokud vezmeme vzájemná střetnutí RN a Kriegsmarine, tak V 2. bitvě u Narviku, Hon na Bismarck a Bitva u Severního mysu jsou jediné, kdy mělo RN převahu. V Bitvě u La Platy, Glowworm vs. Hiper, Renown vs S+G+AH, 1. bitva u Narviku, Potopení Glorious či Bitva o konvoj JW-51B měli převahu Němci. A kupodivu, Němci dokázali zvítězit jen ve dvou případech, Glowworm a Glorious (žeby nějaký syndrom G? :o), tedy v těch bitvách, kdy měli převahu absolutní. Ve většině ostatních obvykle předváděli ukázkoví útěk. Proto stále volám po spravedlnosti a když se Italové v námořních střetech označují za zbabělce, potom by se tak měli označovat i Němci. |
|
|
|
|
|
SK: (139) - Myslíš jako že se budou vyhybat každému soustředění válečných lodí s letadlovými? Těch bylo v Atlantiku poměrně dost, navíc pokud by byl svaz detekován, prostě by se ze všech stran začali sjíždět, jak známe z případu Bismarcka, a bylo by to ještě horší, protože RN by měla daleko více leteckých sil nad oceánem. Celkově GZ nemohl zajistit dostatečnou ochranu palubními letadly. |
|
|
|
|
|
SK: (140) - Ale jistě. ona nedokáže torpédoborce nějak dobře zaměřit, natož aby dokázala v průběhu bitvy nějak výrazně manévrovat. Ze strany DD to bude prostě cvičná střelba. - Nejde o vzdálenost, jde o to, že to zásadně zdržuje. Korzár musí mít úplnou bvolnost pohybu a tu by svaz z letadlovou lodí neměl, protože by se musel přizpůsobovat leteckým operacím. To, jak S+G utíkaly a napadaly konvoje prostě nejde aplikovat i v případě S+G+GZ. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 142: "Väčšinou sa prejavili "nas mnogo" na strane britov..." Když to nebylo "nas mnogo" - například poslední boj HMS Glowworm, byli na tom Němci ještě hůře. Dalším příkladem je La Plata, kdy se evidentně silnější německá loď nechala zahnat do úzkých svazem, se kterým, si měla snadno poradit. O námořní válku se příliš nezajímám, ale byla to zjevně KM, kdo téměř vždycky hleděl na to, aby hladinové lodě nemohly utrpět ani škrábnutí. Čili pokud už termín "nas mnogo" pak jen proto, že na honech bývá taky víc myslivců než zajíců. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 130: Väčšinou sa prejavili "nas mnogo" na strane britov... "Faktem zůstává, že RN bylo a je námořnictvo s velkou tradicí a že v námořnickém umění se Britům tehdy a ani teď jen tak někdo nevyrovnal. KM pro RN nepředstavovalo nebezpečného soupeře. Pokud v lokálních šarvátkách a ojedinělých akcích snad uspělo - Hood, Cerberus a několik dalších, tak vždycky to bylo umožněno nějakou hrubou chybou na straně protivníka." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 132: Správne píšeš v Nórsku...ja ak píšem o Atlantiku, tak mám na mysli priestor medzi Britániou a USA a nie nejaké pobrežné vody (i keď prakticky i tie k Atlantiku patria)...
"„Podle tzv. hysterických análů Kriegsmarine dle SK“ si v Norsku lodě Lützow i Gneisenau torpédovali patrně sami Němci, že..?"
Tom napsal v č. 131: viz vyššie... "Co proti ponorkám?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 137: Iste...zober si fiktívny súboj GZ vz 2 britské torpédoborce...iste jej tých 16x150 pomôže ako mŕtvemu zimník...rozmýšlam ako pomôžu tých 2x4x120mm britským torpédoborcom... "A já doplňuji, že v tom případě ji bude nápomocná, jako mrtvému zimník." 
Dzin napsala v č. 137: To je síce pekné ale na ten potrebný manéver nepotrebuješ sa odkloniť na veľkú zvdialenosť od pôvodného kurzu...a vzhľadom na to, že by mal priezkum podstatne širšej oblasti, tak sa jej veliteľ môže rozhodnúť či a kedy je vhodné previesť ten a ten manéver tak, aby sa nedostala k nepriateľským silám. A opäť platí, že pri tomto manévri je ohrozená najmä ponorkami, ktorých hrozba v Atlantiku pre Nmecké lode bola malá... "Problém je, že S+G nemuseli konat letecké operace. Při nic nemůže CV plou jakýmkoliv kurzem libovolnou rychlostí, ale naopak. A právě v průběhu tohoto potřebuje určitý spupeň ochrany." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 136: Patrně ti asi uniklo, že v Atlantiku je hrozba leteckých útokov ďaleko ďaleko menšia ako pri plavbe kanálom...takžee áno, GZ mohol poskytnúť rovnako účinnú ochranu pred reálne možným napadnutím niekde v strede atlantiku...
"Patrně tu komusi uniká, jakou ochranu měly S+G při průlomu Kanálem… Že by Graf Zeppelin měl (při kapacitě letadel jakou měl) mohl mít stejně účinnou leteckou ochranu..?"
Algernon napsal v č. 136: Vieš vôbec aké mám ja kritériá?
"Nikoli, pouze upozorňuji na to, že by patrně splňovala tvoje kritéria… "
Algernon napsal v č. 136: Netvrdím, že je to prínos ale, že v niektorých špecifických podmienkach je to vhodné..."Tedy, když už považuješ u GZ za takový přínos instalaci středního dělostřelectva v kalibru 15 cm…" Samozrejme, keby Nemci dokázali postaviť zväz LL, ktorý by mal dostatočne silnú ochranu zabezpečenú ostatnými loďami, tak by boli akékoľvek delá na LL zbytočné...
Algernon napsal v č. 136: Presne tak, v prípade tvrdenia o Ise ako o lietadlovej lodi ide fakt o mlátenie prázdnej slamy... "Nic více, nic méně — a ze všeho nejméně se hodlám věnovat mlácení prázdné slámy typu Čo "lietadlová loď" Ise?"  |
|
|
|
|
|
Algernon: (128) Já bych jako reálnější spíše viděl rok 43. A takoví svaz Graff Zeppelin, Tirpitz a Schranhorst plus doprovod by byl v té době ideálním cvičebním terčem pro Royal a US Navy. |
|
|
|
|
|
SK: (101) - A já doplňuji, že v tom případě ji bude nápomocná, jako mrtvému zimník. - Problém je, že S+G nemuseli konat letecké operace. Při nic nemůže CV plou jakýmkoliv kurzem libovolnou rychlostí, ale naopak. A právě v průběhu tohoto potřebuje určitý spupeň ochrany. (105) Američané navýšili svůj letecký park na CV tím, že část letadel měli trvale na palubě. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 129: Typická tvoja reakcia...Hlavne že si so svojou super "lietadlovou" loďou Ise spokojný. "SK (127): Čo "lietadlová loď" Ise? Čili „prázdná sláma, prázdná sláma, prázdná sláma — úplně všude“… Patrně, zejména, v hlavě… Užij si to tu… " Už si prišiel na to v čom bol háčik nasadenia lietadiel z Ise. Alebo stále nie? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 128: Môžeš napísať ako? To akože by si ich obetoval a poslal proti britským krížnikov či DOY? Scharnhort mohol uniknúť ktorejkoľvek britskej lodi vďaka jeho vyšej rýchlosti. Došlo ti, že to bola jeho najlepšia ochrana a nie torpédoborce, ktorým by musel prospôsobiť svoje tempo a ktoré by navyše musel chrániť pred britskými loďami?
"Patrně by mu, v případě střetnutí (byly-li by přítomny) mohly poskytnout alespoň jakous-takous šanci uniknout…"
Algernon napsal v č. 128: Skús si o tom niečo pozriť podrobnejšie a zistíš, kde boli tie príčiny, že Scharnhorst neunikol... "Patrně tedy ale za ztrátou Scharnhorsta stojí spiknutí skřítků (nikoli hloupost či nedostatek předvídavosti „velícího“), ne..?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 128: I keby mali štyri po jedne čo by to zmenilo na fakte, že GZ by sa proti lietadlám z jednej LL dokázala ubrániť? Ako v iných prípadoch by sa jednalo o nálet tak 12 Swordifshov s ochranou pár stíhačiek, ktoré by 109tky mohli dostať.
"„Na Atlantiku“ patrně neznamená „jeden svaz“, že, náš malý lingvisto…"
Algernon napsal v č. 128: Záležalo by to na tom, akú prioritu by jej dali...hotová mohla byť niekedy koncom 1940...akcieschopná tak v druhom kvartále 1941 - platí pre prípad, kedy tá priorita bola vysoká a stavbu by nezdržovali."Jen tak na okraj, kdypak že by byla (dokončená, plně vystrojená a vyzbrojená, po zkouškách, s plně vycvičenou posádkou) Graf Zeppelin na moři..?"
Algernon napsal v č. 128: v 1942 celkom iste... "A patrně by se tedy (1942 a dále) „honu na lišku“ nezúčastnily lodě U.S.N., že..?" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 121: Co proti ponorkám? "Však sprievod by mala...proti krížnikom a torpédoborcom by ju ochránili napr. S+G proti ťažkým lodiam rýchlosť." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 115: "Lebo sa tu spomínal nízky počet lietadiel na GZ...ja som len poukázal, že hangár mal jeden z najväčších - väčší než ktorákoľvek britská LL v tej dobe..." A to tedy mělo nějaký podstatný vliv na hypotetickou bojechopnost GZ? Nebo kam míříš? Nezlob se, ale připadá mi to asi tak jako když tu padne argument o výhodnosti velkého nápisu se jménem lodě. Začíná mi připadat, že strašně rád všechno srovnáváš s RN a na všechno reaguješ pokřikem typu:"...a vy zase mlátíte černochy..." Faktem zůstává, že RN bylo a je námořnictvo s velkou tradicí a že v námořnickém umění se Britům tehdy a ani teď jen tak někdo nevyrovnal. KM pro RN nepředstavovalo nebezpečného soupeře. Pokud v lokálních šarvátkách a ojedinělých akcích snad uspělo - Hood, Cerberus a několik dalších, tak vždycky to bylo umožněno nějakou hrubou chybou na straně protivníka. |
|
|
|
|
|
Čo "lietadlová loď" Ise? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 124: Asi to bolo múdre...torpédoborce totiž za Scharnhorstom nestíhali a dalo sa predpokladať, že by nestíhali ani tie britské, takže je otázka na čo by mu ten sprievod bol? Len by ho zdržoval..."Patrně si lze položit otázku, zda-li bylo tzv. „mudré“, že Scharnhorst neměl při svém proslaveném Vánočním výletě v roce 1943 s sebou žádný doprovod..? (Resp. „co by, kdyby“ — kdyby se ho býval byl nemoudře nezbavil…)" V danej chvíli mohol Scharnhorst uniknúť akejkoľvek britskej lodi, nálet lietadiel neprichádzal v úvahu takže nechápem prečo by mal mať sprievod...  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 123: Iste...že by zhromaždili Briti všetky svoje bojaschopné LL, dali ich do jedného zväzu a s tým jedným by pátrali po Nemeckých lodiach? "„Kdyby“… Je ovšem otázka, zda-li by se současně s jednou německou LL v Atlntiku neocitly 3-4 LL druhé strany, že…" Pravdepodobnejšia verzia je, že by pátralo po Nemeckých lodiach viac zväzov po jednej LL. A inak prečo by mali kvoli jednej LL podnikať také výrazné zmeny v pátraní po nemeckých lodiach keď LL by pre konvoje predstavovala značne menšie ohrozenie ako spomínané bitevníky S+G... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 120: ...tak by som chcel vidieť ako by boli lietadlá z nej nasadené..."Ovšem, dle tvých měřítek, byla-li by vybavena letadly, a byla-li by nasazena… " Popremýšlaj prečo píšem, že to nebola klasická LL. Už len to, že na "letovej palube" boli rozmiestnené PL kanóny by ti malo niečo naznačiť... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě